Dopingové aféry v Aténách, neschody ve vládní koalici a horké politické léto v Německu

14. srpen 2004
Týden v tahu

Doping je stejně starý, jako sport. Tomu, že se neobjeví na olympiádě v Aténách, by věřil jen málokdo. Proto jsme se na doping zaměřili a otázku "kam pokročil boj proti němu" položili Janu Chlumskému. Situace kolem nejdůležitějšího vládního dokumentu je stále nejasná. Strany vládní koalice se ješte neshodly na programovém prohlášení vlády. Těžká politická situace vládne i v Německu. Ve vládní SPD to vře a v některých městech se demonstruje na ulicích.

Přehled příspěvků

Hana Hikelová : Nad Aténami opět hoří olympijský oheň. Rozhořely se ale také dopingové aféry. Kam pokročil boj s dopingem, o tom budeme mluvit v Týdnu v tahu s Janem Chlumským.

Strany vládní koalice se stále neshodly na programovém prohlášení vlády. Sociální demokraté ho schvalují, lidovci a unionisté mají výhrady. Jaké, to by měl prozradit místopředseda KDU-ČSL Jan Kasal.

Německo prožívá letos skutečně horké politické léto. Proti reformám kancléře Schrödera demonstrovali lidé v ulicích především východoněmeckých měst.

To jsou některé události 33. týdne tohoto roku. Pohled na ně vám nabídneme v následujících minutých. Příjemný poslech Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu vám přeje Hana Hikelová

Antidopingové zkoušky u sportovců

Hana Hikelová : Olympijské hry bývají nazývány svátkem sportu a někdy i komerce. Zdá se ale, že se také jedná o jeden z medicínsky nejzajímavějších podniků. Nejen kvůli zraněním, ale také kvůli tomu, jak se někteří sportovci snaží neférově vylepšit formu nedovoleným dopingem. Nejen na to, jak se s dopingem bojuje na olympiádě v Aténách se zaměřil Tomáš Kohout.

Tomáš Kohout : Doping je stejně starý, jako sport. Takže i v případě nečistého zápolení se dá říci, už staří Řekové... jedli beraní varlata, aby si zvýšili hladinu testosteronu. Jiní zase používali jed strychnin, který v malých dávkách působí jako stimulant v kombinaci s vínem. Strychnin byl v módě i o pár set let později, při úvodních novodobých hrách v roce 1896. O osm let později uběhl maratónský vítěz Thomas Higs trasu mimo jiné na strychnin a brandy. První větší boom prožil doping v 60. letech minulého století, hry v Mexiku v roce 1968 proto byly prvními, které se dočkaly antidopingových testů. A premiérovým nachytaným hříšníkem se stal moderní pětibojař Hans Gunarel Lilijenval ze Švédska. Neprošel testem, protože v jeho vzorku byl objeven alkohol. To je ale ještě balada oproti tomu, co se strhlo později. Triumf slavila anabolika, obecně považována za jedno z nejhorších chemických zvěrstev pro lidské tělo. Také proto se anabolické steroidy ocitly v roce 1974 na listině zakázaných látek. Cvičně si tipněte, kolik sportovců bylo chycených v Montrealu. Celkem 11, většina na anabolika. Přeskočme teď bouřlivou současnost, o které vám povídáme skoro v každých zprávách a podívejme se rovnou do budoucnosti. Tomu, že olympiáda v Aténách bude takzvaně čistá, nevěřil ani Jaroslav Větvička, šéflékař české výpravy.

Host (Jaroslav Větvička): Většinou to tak bývá, že při takovéto akci se objeví něco nového, protože odborníci přemýšlejí vždycky tomu nejvyššímu vrcholu, jak přelstít konkurenci a může se stát, že vyjde pravda na světlo Boží.

Tomáš Kohout : V podstatě prorokoval Jaroslav Větvička. V tu chvíli totiž ještě netušil, co se strhne za skandál kolem domácích, asi ne příliš čistých hvězd, Thanuové a Kenterise. A jaké nepovolené látky by mohly být letošním módním hitem? Mluví se o substanci HGH, která má souvislost s růstovými hormony.

Host (Jaroslav Větvička): Já si myslím, že něco takového, zvláště v oblasti růstových hormonů, lze tedy očekávat.

Tomáš Kohout : Potvrzuje Jaroslav Větvička. Nejparadoxnější ale je, že křivdu vždycky cítí ti nachytaní. Právě kvůli nim musí ti, kteří nedopují, stejně chodit na testy.

Host (Michaela Uhrová): My jsme tady byly před dvěma měsíci na předolympijským turnajem, takže tam po každým zápase hned dvě hráčky brali a teďko i když jsme byly fasovat oblečení, tak nás taky hned odchytla dopingová kontrola, takže jsme na to připraveny.

Tomáš Kohout : Uzavírá basketbalistka Michaela Uhrová.

Hana Hikelová : Ve studiu je se mnou Jan Chlumský, šéf exekutivy pro kontrolu dopingu Českého antidopingového výboru, hezký den.

Host (Jan Chlumský): Dobrý den.

Hana Hikelová : Od Tomáše Kohouta jsme slyšeli o problémech s dopingem, a to nejen o současných, ale řekněme i historických. Mluví se o tom, že v Aténách pokročí boj proti dopingu do nové dimenze. Do jaké?

Host (Jan Chlumský): Já bych neřekl přímo do nové dimenze. Určitě ta kvantita, to znamená počet dopingových kontrol a důslednost dopingových komisařů, antidopingových komisařů určitě pokročí, ale že by byly nějaké totální novinky, to bych neřekl.

Hana Hikelová : Je teď vůbec ještě nějaké sportovní odvětví, které by doping nezasáhlo?

Host (Jan Chlumský): Nezasáhlo. Jsou sportovní odvětví, kde třeba ta technicko taktická složka je daleko vyšší, než třeba u těch silových sportů, silově rychlostních, ale i v těch sportech se určitým způsobem dopovat dá, ta škála těch dopingových látek je tak široká, že se v uvozovkách, abych řekl tak ošklivě, může vybrat každý, kdo chce podvádět.

Hana Hikelová : Vy, když jsme šli do studia, tak jste mi říkal, že už jste dokonce odebírali vzorky i šachistům.

Host (Jan Chlumský): Ano, i v šachách, i když to je sporný, dá se říct teda přímo při tom výkonu sedavý, ale i ti šachisté v přípravě určitou fyzickou zátěž podstupují, ale potom přímo při tom výkonu jsou látky, které mohou i ovlivnit psychiku toho sportovce.

Hana Hikelová : Například kofein?

Host (Jan Chlumský): Například v minulosti zakázaný kofein, který už od prvního ledna zakázán není.

Hana Hikelová : Takže dříve, když to zní teoreticky, si v podstatě šachisté nemohli dát kávu?

Host (Jan Chlumský): Mohli si dát jednu až dvě kávy, mohli, protože tam byl určitý limit toleranční, po který se vzorek neprohlašoval za pozitivní.

Hana Hikelová : Na které sporty se teď klade, řekněme, větší důraz, co se právě dopingu týká? Dá se to rozdělit třeba na sporty rizikovější a méně rizikové, kde to není tak časté?

Host (Jan Chlumský): Určitě ano, například tedy kdybychom vzali přímo ty šachy, ale i některé další sporty, jsou od masivního dopování ušetřeny, ale na druhé straně sporty, kde je, zejména co se týče toho anabolického dopingu, velká složka výkonu ta rychlostně silová, tak tam je doping velkým nebezpečím, a proto se i tam dělá víc těch dopingových kontrol při soutěži a zejména i mimo soutěž, protože při soutěži už často po vysazení těch dopingových látek nic nenajdeme, ale v tom předstartovním období můžeme ty dopingové látky zjistit.

Hana Hikelová : Dá se říct, které třeba sporty z těch řekněme silových, třeba u nás v rámci českých podmínek se kontrolují takto nejčastěji?

Host (Jan Chlumský): Obecně se nedá říct úplně silový sport, například atletika je tak rozmanitý sport, že tam jsou ty silové i technické disciplíny, čili je to atletika, vzpírání, silový trojboj, o kulturistice už ani nemluvím, tam samozřejmě, i další některé ty úpolové sporty. Potom jsou to, nedá se říct přímo silové sporty, ale tam, kde je taková ta silově rychlostní složka, hraje určitou roli, je třeba vzít v úvahu kanoistiku, veslování a podobně.

Hana Hikelová : Testovat se v Řecku bude i na přítomnost do loňského roku neodhalitelného steroidu THG a prostředku na zlepšení okysličování krve, jako je například EPO, jak náročné je vůbec vyvinout test například na růstové hormony nebo na ten steroid THG?

Host (Jan Chlumský): Je to určitě náročné. Ten steroid THG, tam ta metoda tak složitá nebyla, akorát šlo o to, že dlouho nebylo vůbec známo, že se tento steroid používá, poté se poměrně rychle ta metoda vyvinula. Obtížnější to bylo u těch krvetvorných hormonů, čili evitropojetin a jeho analogická látka darbefojetin, kde trvalo velmi dlouho, než se tělu vlastní hormon, který se normálně v těle vyskytuje, dal odlišit od toho externě podávaného.

Hana Hikelová : Na olympiádě by kontroloři měli prověřit asi tři a půl tisíce vzorků. Je to podle vás dostatečné nebo adekvátní?

Host (Jan Chlumský): Já si myslím, že je to dostatečné. Myslím, že více vzorků, to už by byla náležitá hypertrofie celé této mašinérie a bylo by to samozřejmě i pro sportovce, i pro ty antidopingové komisaře velmi náročné, ale zase se musí z druhé strany zdůraznit, že to, že se určitým způsobem v uvozovkách obtěžují sportovci tímto, tak to není tím, že by si toto vymysleli antidopingoví komisaři nebo někdo, ale je to právě takový důsledek té nepoctivé hry těch, kteří toto začali.

Hana Hikelová : Zatím největší aférou olympijských her v Aténách je kauza řeckých sprinterů Kostase Kenterise a Ekaterine Thanuové. Oba Řekové se ve čtvrtek kvůli údajnému nedorozumění nedostavili k dopingové zkoušce, no a Mezinárodní olympijský výbor je na pátek ráno pozval k disciplinárnímu slyšení. Ve čtvrtek v noci ale sprinteři havarovali na motocyklu a byli převezeni do nemocnice. Například trenér švédských atletů řekl, že případ obhájce olympijského triumfu na dvoustovce i jeho reprezentační kolegyně je velmi podezřelý. Připadá podezřelý i vám?

Host (Jan Chlumský): Určitě mi podezřelý připadá. Neznám sice přesná data, přesná fakta z tohoto případu, ale když už Mezinárodní olympijský výbor a další orgány si pozvaly tyto sportovce k určitému slyšení, tak asi tam byl určitě pádný důvod. Je například zásadní, jestli byli nebo nebyli vyzváni tito sportovci jakýmkoliv způsobem k dopingové kontrole, čili ...

Hana Hikelová : O tom se zatím nemluvilo, pouze v podstatě prosákl ten fakt, že měli v 8 hodin večer přijít na dopingovou kontrolu a nedostavili se. To, co říkáte vy, jestli si převzali nebo byli informováni, to, to zatím skutečně tyto informace nebyly k dispozici.

Host (Jan Chlumský): Potom musíme počkat na přesnější informace, abychom mohli jasné soudy vynést, ale rozhodně tam velké podezření je, jak v této chvíli, tak i v minulosti těchto sportovců.

Hana Hikelová : Právě Švédové pohrozili, dokonce bojkotem soutěží, pokud nebudou tito dva sportovci ze soutěží vyloučeni, může takovýto tlak samotných sportovců někam posunout Mezinárodní olympijský výbor, co se právě týká například disciplinárních řízení se sportovci, u kterých je nějaké podezření?

Host (Jan Chlumský): Já si myslím, že ano, protože v nedávné minulosti těch nedůsledně dořešených případů na různých částech zeměkoule i včetně Spojených států bylo tolik, že to ty sportovce, kteří teda dopovat nechtějí, tak to rozhodně musí mrzet a potom mohou i sáhnout k takovýmto radikálním metodám.

Hana Hikelová : Jedním z rizikových sportů je například vzpírání. Vy už jste to zmiňoval. Jen v červenci hýbaly vzpěračským světem 3 dopingové skandály, ale trenér kanadských vzpěraček dnes řekl, že kdo nedopuje, nemá medaili a podle něj jsou sice sportovci v uvozovkách čistí teď, ale už nikdo nezjistí, jak to bylo před třemi měsíci. Tím narážel na to, že v podstatě i třeba kontroly na ty růstové hormony, které se budou poprvé dělat teď právě v Aténách, tak v podstatě prokáží ty růstové hormony pouze 84 dnů zpátky, to znamená, že už nikdo nezjistí, co bylo před třemi měsíci.

Host (Jan Chlumský): Takhle úplně přesně to není. Samozřejmě, že ty tři měsíce a více, to podobný problémy u anabolických steroidů, ale anabolické steroidy jsou dávno sledovány u těch mimosoutěžních kontrol a to, že většinou ty růstové hormony byly v tom předsoutěžním období určitou náhradou anabolických steroidů, tak to je jasné a to potom ale jako v této době už prakticky ten týden, až čtyři týdny před soutěží už by stejně musely ty růstové hormony vysadit, takže já si myslím, že to tak drtivý efekt mít nebude.

Hana Hikelová : A co říkáte na to tvrzení kanadského trenéra vzpěraček, že kdo nedopuje, tak tu medaili nemá šanci získat?

Host (Jan Chlumský): To je samozřejmě nesmysl, on sice možná ví, o čem mluví u svých svěřenkyň nebo u těch, které zná. Je pravda, že vzpírání je sport, který je určitě dost zasažen tím anabolickým dopingem, ale rozhodně se to nedá dát všechno do jednoho pytle takzvaně.

Hana Hikelová : Pane Chlumský, nezřídka se objeví i názor, nechme sportovce, ať si v podstatě se svým zdravím dělají, co chtějí, stejně budou někteří výrobci stále vyvíjet nové chemické podpůrné prostředky a kontroloři jsou stejně pořád o dva krůčky za nimi. Co si myslíte o tomto názoru, který teď po těch všech dopingových aférách se objevuje stále častěji?

Host (Jan Chlumský): Tento názor je nesmyslný z několika hledisek. Když už pominu to zdravotní hledisko, které při uvolnění dopingu by bylo naprosto drtivé, protože si vzpomeneme před 20 a více lety byly dávky anabolik pěti, desetinásobně vyšší, než se případně používají nyní a ty následky byly taky samozřejmě drtivější, ale samozřejmě jde o to etické hledisko, že je mnoho sportovců a podle nás velká většina, kteří dopovat nechtějí a ti by potom byli tímto přinuceni buďto k dopování, anebo že by museli zanechat závodní činnosti. Takže prostě právě kvůli těmto sportovcům jsou tady antidopingové orgány, který tu čistotu sportu hlídají.

Hana Hikelová : Vy jste mluvil o dvou faktorech, které právě brání tomu, aby se, řekněme, uvolnil ten doping ve sportu. Existují ještě nějaké další?

Host (Jan Chlumský): Dalším faktorem je faktor ekonomický, kdy léčba zdravotně postižených sportovců po anabolických steroidech nebo po jiných zakázaných dopingových látkách je tak finančně náročná, že to všichni platíme z našeho zdravotního pojištění, takže z tohoto důvodu já nejsem ochoten platit ze svého zdravotního pojištění nějakého kulturistu, který si ničí zdraví.

Hana Hikelová : Říká Jan Chlumský, šéf exekutivy pro kontrolu dopingu Českého antidopingového výboru. Já vám děkuji a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Jan Chlumský): Na slyšenou.

Fejeton Jana Pokorného

Hana Hikelová : A já ještě doplním, že Kostas Kenteris a Ekaterina Thanuová budou nakonec vyřazeni z řeckého týmu pro hry v Aténách. Agentuře Reuters to potvrdil zdroj blízký řeckému olympijskému výboru. No a na olympiádě ještě chvíli zůstaneme. Při psaní pravidelného fejetonu se Janu Pokornému tentokrát vkrádala do hlavy taková zvláštní, ale přeci jen olympijská myšlenka.

Jan Pokorný : Když v pátek v noci řecký olympionik Niclos Caclamanacis zapálil v Aténách olympijský oheň, rozněžněný televizní komentátor pravil, že začala oslava lidství. Ano, lidi jsou jenom lidi a člověk je hříšná nádoba, včetně vrcholových sportovců. Však taky musel být olympijský slib před několika lety doplněn odušováním, že se bude soutěžit čestně, bez dopingu a drog. Ale to máte těžké. Když zároveň na sportovce každý tlačí, že musí ještě rychleji, ještě výše a ještě silněji. A ne jako tenkrát před 28 staletími, když urostlí, harmonicky rozvinutí mužové ještě při olympiádě recitovali básně. Čas se vrátit nedá. Nebo si dovedete představit, že by Jan Železný za svistu letícího oštěpu ještě deklamoval Erbanovy Svatební košile? Vývoj jde dopředu. Běhá se v chlazených vestách, či klimatizovaných dresech a kdoví kam, se budou olympiády ubírat v příštích letech a staletích. Co když si jednou Mezinárodní olympijský výbor řekne, boj s dopingem nelze vyhrát, vývoj neodhalitelných steroidů, či růstových hormonů se stejně zastavit nedá, tak ať každý bere, jak chce, co chce. Co by se mohlo stát. Koulí by se vrhalo v oštěpařské výseči, do výšky by se skákalo v tyčkařském sektoru, no a sponzoři by rádi hotově zaplatili nová sportoviště pro supervýkony supermanů. Otázkou je, co by to udělalo se sportovci, kdyby si každý mohl zobat bobule podle libosti. Asi by opravdu zůstali jenom ti nejodolnější.

Hana Hikelová : No a o tom, že plameny spojují svět vědí své nejen olympionici, ale také řečtí zpěváci Tarkan Janis Koceras a Trevor Horn. Oficiální píseň Athénské olympiády.

Dohady nad programovým prohlášením vlády

Hana Hikelová : Sociální demokraté jsou s programovým prohlášením nové vlády spokojeni. KDU-ČSL do něho ještě chce zasáhnout, výhrady mají i unionisté. Tak by se dala stručně charakterizovat současná situace kolem nejdůležitějšího vládního dokumentu. U telefonu je teď místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda KDU-ČSL Jan Kasal. Hezký den.

Host (Jan Kasal): Dobrý den.

Hana Hikelová : Podle informací médií se ČSSC podařilo v plánu vlády prosadit sociální výhody, jako novomanželské půjčky, státní byty, či plošné přídavky na děti. Toho se KDU-ČSL obává především s ohledem na deficitní rozpočet. Není totiž jasné, z čeho by se to zaplatilo. Pane Kasale, je to ta hlavní výhrada k podobě programového prohlášení?

Host (Jan Kasal): Je to jedna z hlavních výhrad, ale ta zásadní výhrada je, že chceme mít veškeré sociální transfery podloženy ekonomickou rozvahou od pana ministra financí Bohuslava Sobotky, tedy také sociálního demokrata, protože ten problém není mezi sociální demokracií a KDU-ČSL, ale je mezi těmi, kteří se domnívají, že utrácet peníze našich dětí, peníze, které naše děti a naši vnuci budou muset splácet teďka v tuto dobu, je nezodpovědné a nesociální. A těmi, kteří se domnívají, že to je vlastně normální, hnát zemi cestou dalšího zadlužování, čili ten rozpor nevede po té ose sociální demokracie versus ostatní, ale mezi těmi, kteří reformu veřejných financí myslí vážně a mezi těmi, kteří to berou jenom tak jako.

Hana Hikelová : Vy jste řekl, že počkáte na čísla v podstatě od ministra financí Sobotky, včera jste ale říkali, že si to přes víkend i sami přepočítáte, jak jsou ty výpočty daleko?

Host (Jan Kasal): Tak samozřejmě, ta úvaha nás, kteří stojíme vně ministra financí a ministerstva financí, může být pouze rámcová. My nemáme k dispozici všechny podklady tak, jak jsou soustředěny na ministerstvu financí, ale zároveň také nemáme důvod panu ministru financí nevěřit, čili s tím, s čím přijde určitě tomu budeme věřit, s čím přijde v pondělí na jednání, ale pokud se v tom programovém prohlášení vlády na straně výdajů objeví příliš mnoho položek a na straně zvýšených příjmů velmi málo nebo vůbec žádné, tak i laik z toho může usoudit, že se jde cestou zvětšování zadlužování, a to je něco, s čím KDU-ČSL nemůže souhlasit.

Hana Hikelová : Po změnách v ČSSD jste ale přece tak trošku museli počítat s tím, že sociální demokraté budou chtít sepsat programové prohlášení, které by ladilo uším jejich voličů, které v poslední době ztratili.

Host (Jan Kasal): Já nevím, jestli ztratili sociální demokraté voliči právě proto, že neplnili své předvolební sliby nebo proto, že dělali špatně reformu veřejných financí, že se báli jít řekněme průhlednější, ale radikálnější a přesnější cestou. Tedy říct, že není na rozdávání a že se musíme k sobě chovat přísněji. Pokud tuto odvahu v sobě sociální demokraté nenaleznou, tak přílišné rozdávání peněz nepomůže. Jako příklad bych uvedl věc, která je docela nedávná, a to prostředky, které se rozpustily před volbami do Evropského parlamentu dílem dětem a dílem důchodcům a nepřineslo to sociálním demokratům vůbec nic. Naopak, pokud se nemýlím, tak ty průzkumy povolební ukázaly, že důchodci volili komunisty. Takže nelze na to spoléhat.

Hana Hikelová : Tato vláda by chtěla urychleně privatizovat státní podíly v Českém Telecomu, ČEZU, v Severočeských dolech. Právě vy jste včera neznačil, že se stále objevují náznaky, že by se desítky těch miliard korun, získaných právě z privatizace rozpustily do sociálních dávek. Objevují se stále takové náznaky a co se s tím dá dělat kromě toho, že si to necháte od ministra financí Sobotky spočítat?

Host (Jan Kasal): Tak, já se domnívám, že je všeobecně známo a že mě dá snad každý za pravdu, že by bylo velmi nehospodárné, abychom prostředky, které jednorázově získáme z privatizace těch záležitostí, o kterých jste vy třeba hovořila před chviličkou, abychom je rozpustili do sociálních dávek. To je věc, která by byla neodpustitelná, protože co potom, až bychom ty prostředky, získané z privatizace, utratili? Potom bychom to museli dělat nutně financovat cestou zvyšování státního dluhu, a to je něco, co se nám hrubě příčí. Pokud se podaří rozumným způsobem zprivatizovat ony záležitosti, KDU-ČSL je pro, ale jsme toho názoru, že by měly být věnovány, prostředky získané z privatizace, na něco unikátního, neopakovatelného nebo jako třeba vklad do reformy penzí. To je ostatně stará záležitost.

Hana Hikelová : O programovém prohlášení měli včera jednat představitelé koaliční devítky. Právě kvůli výhradám vaší strany se ale jednání přesunulo až na pondělí. Sociální demokraté o jeho podobě včera ale jednali a jsou s ním spokojeni, místopředseda ČSSD Zdeněk Škromach naznačil, že za touto verzí si představitelé nejsilnější vládní strany stojí, no a dodal, že věří, že experti, kteří za lidovce program vlády připravili, mají ve své straně dostatečně silné slovo.

Host (Zdeněk Škromach): Předpokládám, že lidovci postavili své experty na úrovni a že to, co se dohodlo, tak platí a pro nás to je prostě zásadní věc a jestli za lidovce jednali nekompetentní lidi, je to jejich vnitřní záležitost, my bereme dohodnuté věci za dohodnuté.

Hana Hikelová : Pane Kasale, podle těchto slov Zdeňka Škromacha to nevypadá, že máte ve staronové koalici zrovna harmonické vztahy.

Host (Jan Kasal): Tak, pan Škromach je znám někdy ostřejšími výroky na stranu, na margo svých koaličních partnerů, já bych to nebral až tak úplně smrtelně vážně. Pan Škromach, stejně tak jako já, dobře ví, že je dohodnuto koaliční smlouva i programové prohlášení vlády, když je dohodnuta celá, nikoli když je dohodnuta pouze jedna část. A já si myslím, že experty máme stejně tak dobré, jako sociální demokraty a v podstatě ten výrok, který jsme slyšeli před chviličkou, nevím k čemu pan Škromach vztahuje, protože my jsme žádnou dohodu neuzavřeli. A to, že sociální demokraté projednávali v pátek programové prohlášení vlády, svědčí o dvou věcech. Jednak buď měli jiné informace, než jsme měli my, protože my jsme tu poslední verzi dostali hluboko večer, ve čtvrtek, takže pochybuju, že by se sedmdesátičlenný klub poslanců sociální demokracie měl možnost se dopoledne nebo přes noc s tím dopodrobna seznámit, protože to je několik desítek stran textu, tak nevím, z čeho vychází. Toto je právě ta verze, která sociální demokratům bude vyhovovat, no a nebo to prostě na dobré slovo odsouhlasili, protože věří svému novému...Já bych se spíš přikláněl k té druhé variantě, a tady si myslím, že je prostor, protože Stanislav Gross i další vyjednavači budou mít prostor pro to, aby spolu s námi hledali takové programové prohlášení, které bude realistické, které bude splnitelné.

Hana Hikelová : Pane místopředsedo, to ale evidentně nebyla jediná, řekněme, přestřelka mezi vaší stranou a sociálními demokraty. Podle deníku Právo létaly včera mezi Stanislavem Grossem a vaším předsedou Kalouskem doslova jiskry kvůli tomu, že Gross údajně na jednání ČSSD řekl, že Miroslav Kalousek byl ve čtvrtek večer asi společensky unavený, protože v telefonickém rozhovoru odmítl text programového prohlášení vlády, jako socialistické bláboly.

Host (Jan Kasal): Nevím, z čeho pan Gross vychází. Já osobně jsem s panem předsedou Kalouskem opakovaně ve čtvrtek večer hovořil dlouho do noci. Nedá se říct, že by pan předseda Kalousek byl jakkoli svými pracovními povinnostmi zničen. Naopak, byl plný energie a o to spíš měl obavu z toho, že to páteční jednání nad materiály, které lze označit jenom s jistou dávkou tolerance, jako polotovary, že výsledkem těchto pátečních jednání by byl, řekněme, veřejná ostuda. Takže jsme vymohli a přiznávám, že je to zásluha KDU-ČSL, odložení té schůzky koaliční devítky na neděli nebo na pondělí, aby ten materiál mohl být řádným způsobem dopracován. Takže nevím, co zas bylo na klubu sociálních demokratů, ale zaznělo-li toto, tak si myslím, že se jedná opět o hrubé zkreslení reality, a to je špatně, protože vnášet do toho ještě nějaké osobní animozity nebo nepřátelství do už tak dost složitých jednání, je ke škodě věci.

Hana Hikelová : Říká místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda KDU-ČSL Jan Kasal. Já vám děkuji a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Jan Kasal): Na slyšenou.

Politická nespokojenost v Německu

Hana Hikelová : Nejen Česko, ale i Německo prožívá letos skutečně horké léto. Ne až tak klimaticky, jako spíš politicky. Po slovních přestřelkách uvnitř stran unie to vře ve vládní SPD a jak dodává náš berlínský zpravodaj David Šťáhlavský, nespokojenost s politikou kancléře Schrödera se projevila také demonstracemi na ulicích především východoněmeckých měst.

David Šťáhlavský : Pondělní demonstrace. Fenomén, který vedl k pádu komunistického režimu v roce 1989 se vrací. Minulé pondělí vyšlo do ulic na 40 tisíc lidí. Hlavní příčinou jsou reformy kancléře Schrödera. Zejména jde o plánované spojení dávek podpory sociální a v nezaměstnanosti. Vláda se rostoucího sociálního napětí a vnitrostranické nespokojenosti obává natolik, že už přislíbila korekci projektu, označovaného jako HARDS 4. Přesto demonstrace pokračovaly i ve čtvrtek. Centrem protestů jsou hlavně východní, nové spolkové země. Podle křesťansko demokratického ministerského předsedy v Sasku George Milbrata jsou reformy nezbytné, ale vláda nasadila laťku příliš vysoko, nevysvětlila občanům jejich smysl a na místo koncepčních kroků, vedoucích k vytvoření například nových pracovních příležitostí, jen látá rozpočtové díry. Nezaměstnanost na východě se pohybuje kolem 20 procent, tedy dvojnásobku západního průměru. Pondělní demonstrace jsou podníceny vůli lidí žít v klidu a sociální spravedlnosti, říká farář Kristián Führer z lipské farnosti svatého Nikolaje, která před 15 lety stála v čele protihoneckerovských demonstrací. Tenkou hranu nynějších protestů citlivě vnímají zejména odbory, které vědí, že protesty mohou zneužít jednotlivé politické strany ke svým vlastním účelům. Pokud půjde o politické demonstrace pod praporem postkomunistické PDS, či jiných stran, říkáme jasně, my, jako odboráři se jich neúčastníme. Zdůrazňuje pro zpravodajskou televizi NT FAW odborářský předák Sommer. Zneužití sociálního napětí nemusí ovšem hrozit pouze ze strany politických stran, ale také názorových skupin uvnitř vlastní SPD. Její někdejší předseda Oscar Lafontaine plánuje vytvoření nové strany, která by mohla vládní SPD zcela zruinovat. Podle odhadů by totiž nová volební alternativa mohla získat až 20 procent preferencí. Samozřejmě na úkor sociální demokracie, která se už nyní propadla na historické dno se 27 procenty. Provládní politici proto dokazují, že Lafontain je politickou mumií, bez šance na comeback. Přesto se uvažuje o jeho vyloučení z řad SPD. Sám politický unfanterrible má však také problémy. Hlavní strůjce vytvoření nové strany, violista Marcus Line totiž nezaručuje Lafontainovi automaticky křeslo stranického šéfa.

Hana Hikelová : U telefonu je teď politolog Petr Robejšek z Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství v Hamburku. Hezký den.

Host (Petr Robejšek): Dobrý den.

Hana Hikelová : Demonstrace se v pondělí konaly především na východě země, no a ta tradice pondělních demonstrací pochází ještě z přelomového roku 89, kdy lidé protestovali proti komunistickému režimu. Později je východní Němci obnovili vždy, když měli pocit, že se s nimi zachází jinak, než s občany ze západní části Německa. Mají nyní důvod mít takový pocit na východě Německa?

Host (Petr Robejšek): Tak na první pohled ano. Když se ovšem podíváme trošku hlouběji, tak zjistíme, že situace je podstatně složitější a její kořeny je třeba skutečně datovat až do vlády Helmuta Khola, který tenkrát připsal občanům tehdejší NDR a těch nových spolkových zemí příliš vysoké sociální milodary, které prostě nebylo z čeho platit už za jeho vlády. Zároveň zdražil zcela neproduktivní východoněmecké pracovní síly, to je tradiční problém těch nových spolkových zemí, těch východoněmeckých zemí, a tím se podepsal právě pod tu vysokou nezaměstnanost, o kterou se teďko jedná a pak ještě nádavkem přidal celému Německu olověnou zátěž eura a pak se odebral na politický vejminěk a jeho nástupce to teďko musí všecko nějakým způsobem zkusit řešit.

Hana Hikelová : Gerhard Schröder to nějakým způsobem zkouší řešit, německá vláda pokračuje v nepopulárních reformách, zejména trhu práce, ale na popularitě jak Gerhard Schröder, tak zejména SPD tím Německu mírně řečeno příliš nezískává, to už delší dobu. Německá média soudí, že politikové v podstatě nedokázali říct spoluobčanům pravdu, ani srozumitelně, ani ve správný čas. Je to podle vás ten hlavní důvod, že neumějí vysvětlit, proč ty reformy jsou nutné?

Host (Petr Robejšek): To je obvyklá argumentace v mnoha různých případech, jako že údajně neuměli vysvětlit výhody Evropského parlamentu, a proto lidé nešli k volbám, to si myslím, že je jenom povrchní vidění celé věci. Kdyby totiž řekli úplnou pravdu, tak by možná ten šok byl ještě větší, ale ta úplná pravda je nevyhnutelná. Ta spočívá v tom, že německý sociální stát je prostě po desetiletích úspěchů u konce s dechem a že mu paradoxně docházejí pracovní síly, ačkoli mluvíme o nezaměstnanosti. To znamená, že v Německu je momentálně z 82 milionu lidí 6 milionů nezaměstnaných, 3 miliony žijí ze sociální podpory, 20 milionů pobírá důchod. A když odečtete děti, tak na práci zbyde třetina národa a tihle ti, takříkajíc burlaci musí táhnout ten koráb sociální stát a na palubě ta německá společnost, či části i ty východoněmecké spolkové země, které nejsou ochotny respektovat novou situaci a ta je opravdu tvrdá, ale není třeba, je třeba se tomu přizpůsobit a nějak na to reagovat.

Hana Hikelová : Reformy, které nastartovala teď německá vláda v čele s Gerhardem Schröderem podle vás jsou dostatečné nebo je to v podstatě tak, jako třeba v České republice, kde sociální demokraté také nastartovali reformy, zejména veřejných financí. Ekonomové tvrdí, že to příliš reformy nejsou.

Host (Petr Robejšek): Tak ty reformy jistě nejsou dostatečné, ale jsou měřeno tím, jak se choval předchůdce Gerharda Schrödera Helmut Khol téměř revoluční a jistě budou budoucí historici velice pozitivně hodnotit zásluhy Gerharda Schrödera o reformu sociálního státu. Je možné, že jeho to bude politicky stát krk, dokonce je to spíše pravděpodobné, ale tyhle ty kroky, které udělal jsou v zásadě nutné a je třeba v nich bohužel pro všecky, bohužel pokračovat.

Hana Hikelová : Jak se celkově k reformě staví německé odbory, které, jak je známo, mají v Německu velký vliv?

Host (Petr Robejšek): Německé odbory se samozřejmě chovají tak, jak se od odborů očekává, a to je legitimní, to znamená, snaží se bránit ty výhody, které sociální stát poskytoval jejich klientům, tedy odborářům, i když samozřejmě špičkoví odborníci uvnitř odborů mezi čtyřma očima přiznají, že současná situace je neudržitelná, že je třeba ji změnit. Liší se v podstatě od pozice vlády pouze v tom, že by to možná dělali pomaleji a že by to se snažili kompenzovat ještě nějakými úlevami na jiné straně, i když v podstatě ani jedna, ani druhá strana nemá z čeho brát. Kasy jsou prázdné.

Hana Hikelová : Já se vrátím ještě k těm pondělním demonstracím. Demonstranti nesli transparenty Pryč se Schröderem, požadovali vytvoření nové levicové strany místo SPD, která podle nich přestala obhajovat zájmy pracujících tak, jak jsme o tom už mluvili. Dokonce už vznikla skupina s názvem Volební alternativa pro pracovní a sociální spravedlnost, pane Robejšku, je vůbec pravděpodobné, aby v Německu vznikl nový politický subjekt, v tomto případě levicový, který by měl šanci na úspěch?

Host (Petr Robejšek): No, v Německu jsme zažili už několik pokusů o vznik nové strany a všecky selhaly, vyjma Zelených, kteří za určité zvláštní konstelace svého cíle dosáhly. Já osobně si myslím, že ta šance veliká není, no a když, tak možná jenom při jedněch volbách s tím, že ta strana jistě nedosáhne oněch zmíněných 20 procent, ale možná 6 procent. Ono to všecko vypadá jinak, když se hovoří o preferencích a pak když se skutečně volí, ale co se bezprostředně může stát, 5.září budou volby v Braniborsku a tam můžeme zažít ministerského předsedu, který, jehož stranická příslušnost je TDS, to je ta postkomunistická strana a 14 dní poté jsou volby v Sasku a i tam to může být docela napínavé. To znamená v té krátkodobé perspektivě můžeme zažít skutečně řekněme útočné chování voličů, kteří se chtějí pomstít tomu, který jim způsobuje ty nepříjemnosti. Aby to stačilo na založení a existenci nové levicové strany vedle SPD si neumím dost dobře představit.

Hana Hikelová : Říká politolog Petr Robejšek z Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství v Hamburku. Já vám děkuji a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Petr Robejšek): Prosím, na shledanou.

Hana Hikelová : Takové byly alespoň některé události, které nás zaujaly v tomto týdnu.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autoři: kyk , jap , hah , dst
Spustit audio