Lékarníci protestují, vražda podnikatele Mrázka, předvolební program ČSSD

Přehled příspěvků

Hana Hikelová: Asi 1.200 lékárníků demonstrovalo tento týden před ministerstvem zdravotnictví hlavně kvůli snížení marží. Budou nakonec léky prodávat samotní lékaři? Do se dozvíte v Duelu Týdne v tahu.

Tento týden byl zavražděn jeden z nejvlivnějších podnikatelů napojených na podsvětí, František Mrázek. O motivech vraždy budeme mluvit s kriminologem Martinem Cejpem.

ČSSD dnes dolaďuje svůj předvolební program. Téma pro komentátora Radiožurnálu Petra Nováčka.

Jan Pokorný bude ve svém fejetonu mluvit o tom, že jeden ostře sledovaný soudní případ tento týden vzala voda.

Takový je stručný souhrn témat 4. Týdne v tahu v tomto roce. Od mikrofonu Radiožurnálu vás jím provede Hana Hikelová.

Duel

Hana Hikelová: Asi 1.200 lékárníků demonstrovalo tento týden před ministrem zdravotnictví. V pondělí bude tříhodinová stávka. Podle České lékárnické komory zavře na protest proti krokům ministra zdravotnictví Davida Ratha 90 procent lékáren. Otevřeny zůstanou jen lékárny v nemocnicích. Podle ministra Ratha zavře na 3 hodiny ale nejvýše 20 procent lékáren, protože by přišly o zisk. V Česku je lékáren 2.200 a ještě navíc 240 výdejen. Pracuje v nich téměř 7 tisíc lékárníků. Lékárníkům ale nevadí pouze snížení marží, upozorňují také na pozdní platby od pojišťoven a kritizují návrh, aby léky mohli lékaři vydávat přímo v ordinacích. Našimi hosty jsou teď prezident České lékařské komory Milan Kubek, hezké odpoledne do Bruselu.

Host (Milan Kubek): Hezké odpoledne vám i všem posluchačům.

Hana Hikelová: A lékárník, člen představenstva České lékárnické komory Michal Hojný, vítejte ve studiu Radiožurnálu.

Host (Michal Hojný): Hezké odpoledne i vám.

Hana Hikelová: Pane Kubku, skončí protesty lékárníků mimo jiné i tím, že léky budou vydávat přímo lékaři a zisky lékáren tak ještě mohou poklesnout?

Host (Milan Kubek): Víte, ona tříhodinová stávka je k smíchu. Tříhodinová stávka, to je taková delší polední pauza, a to není žádný problém. Co skutečně problémem je, je to, že lékárny nedrží pohotovostní službu, že večer či o víkendu naši pacienti najdou pomoc pouze v nemocnicích a skutečně, já jsem jednal s panem ministrem Rathem o tom, že je třeba vytvořit podmínky pro to, aby výdej léků u lékařů byl možný, zejména na vesnicích, kde ti lidé se skutečně do lékárny těžko dostávají a abychom rozšířili možnosti samoobslužného prodeje volně prodejných léků v lékárnách, tak jak je to běžné v řadě zemí, aby si zákazník mohl sám vybrat a pokud bude mít problém, pak pochopitelně kvalifikovaný personál mu poradí.

Hana Hikelová: Pane Hojný, slyšel jste ty argumenty. Lékárny nedrží pohotovostní službu, proto je třeba zavést to, že by léky mohli vydávat přímo lékaři.

Host (Michal Hojný): Tak lékárny drží pohotovostní službu v místech, kde drží pohotovostní službu lékaři. V případě, že lékaři pohotovostní službu nedrží, tak je otevřená lékárna i tady v tom místě zbytečná. Já bych jen chtěl říct, že na vesnicích mají lékárny většinou delší otvírací dobu, než má ordinační hodiny sám lékař, takže tady mě ten argument přijde jako lichý.

Hana Hikelová: Pane Kubko, máte ověřeno, že lékaři skutečně chtějí sami vydávat léky přímo ve svých ordinacích?

Host (Milan Kubek): Tak já bych především uvedl na konkrétním příkladu na pravou míru to, co říkal pan lékárník, protože například na poliklinice na Proseku se slouží lékařská služba první pohotovosti, to je Praha 9 a jediná lékárna, otevřená v regionu, je v Praze 8 na Bulovce. Co se týká jestli jsou lékaři připraveni nebo nejsou, jak kde. Ti lékaři skutečně v těch venkovských lokalitách to vnímají jako problém a byli by ochotni, pokud k tomu budou mít vytvořené podmínky, se na tom podílet.

Hana Hikelová: Dnes jedná sněm Sdružení praktických lékařů, mimo jiné hlasovali i o tomto návrhu a z tří set zástupců praktických lékařů nezvedl ruku ani jeden, který by tento návrh podporoval. Kdo tedy podle vás má zájem o přímý prodej léků?

Host (Milan Kubek): Praktičtí lékaři na venkově a také s nimi mám kontakty. Prostě jsou připraveni, když k tomu budou mít vytvořeny podmínky léky vydávat, protože oni z toho pochopitelně mohou mít část toho zisku, kterej mají dnes ti lékárníci, a proto se tomu lékárníci jako každý středověký cech, brání, ale jak říkám, k tomu je třeba vytvořit podmínky legislativní. V dané chvíli to nejde, proto jsem o tom začal jednat s ministrem zdravotnictví, že je třeba tímto směrem napřít svoji pozornost a určitě to nebude v tomto volebním období, protože ta příprava zabere delší čas.

Hana Hikelová: Pane Hojný, proč lékárnická komora kritizuje tento návrh, aby lékaři sami vydávali léky, kromě toho důvodu, že by lékárníkům poklesl zisk?

Host (Michal Hojný): Protože to je krok, který je neobvyklý v Evropské unii. Pan Kubek mi určitě skočí do řeči a řekne, že ve Švýcarsku a v Rakousku vydávají lékaři léky, já bych jenom chtěl říct, že tady ta strategie výdeje léků u lékařů je stará zhruba 150 let a je z doby, kdy hluboká alpská údolí byla 6 měsíců v roce zasypaná sněhem, takže jediný možný přístup pro pacienta tak, aby se dostal ke své léčbě, tak bylo, aby ho dostal od svých lékařů. Ve Švýcarsku ta politika je malinko odlišná kanton od kantonu. Jsou kantony, kde mohou lékaři vydávat a v celkovém počtu praktických lékařů vydává asi jedna čtvrtina švýcarských praktických lékařů léky ve svých ordinacích a pak jsou taky kantony, kde lékař nesmí vydávat nic.

Hana Hikelová: S výdejem léků je spojená samozřejmě náročná administrativní práce, přesná evidence, přesná pravidla pro skladování, vykazování, kontrola řekněme laicky nějaké té trvanlivosti léků. Podle vás, pane Kubko, mají lékaři čas a kapacity hlavně na takovou práci?

Host (Milan Kubek): V dané chvíli ne, říkám chybí organizační zajištění. A já bych možná navázal. Tato aktivita nebo tyto myšlenky jsou inspirovány tím, že lékárníci straší, že čtvrtina lékáren prostě zkrachuje a zdravotní pojištění zde není od toho, aby zajistilo zisk každému, kdo si otevře lékárnu, ale od toho, aby zajistilo dostupnost léků pro všechny pacienty, kteří jsou pojištěni. To znamená, pokud to nejsou schopni zajistit lékárníci, tak jako nouzová varianta v některých lokalitách připadá v úvahu, že to zajistí lékaři sami.

Hana Hikelová: To znamená, že ta varianta, že čtvrtina lékáren může zkrachovat je pravdivá, jestliže se připravuje řešení, které by to mělo nahradit.

Host (Milan Kubek): Tak, já si netroufám zpochybňovat stanoviska lékárníků, ale na druhou stranu je možno trošku realitizovat tím, že i když marže doposud klesaly, tak počet lékáren utěšeně roste. V roce 89 jich bylo 950, v současnosti je přes dva a půl tisíce, pokud k tomu započítáme i ty výdejny a problém lékárníků je v tom, že ačkoliv roste spotřeba léků v České republice, a to extrémně, je to v průměru o 10 procent za poslední léta, což si skutečně žádná ekonomika, ani naše, nemůže dovolit, tak ten balík peněz sice narůstá, protože lékárníci si rozdělují stále větší množství peněz, ale ten počet lékáren prostě roste tolik, že jim to nestačí a já je chápu. Oni se chovají jako klasický středověký cech, brání konkurenci, ale tak se chovají lékárníci i jinde. V Itálii úspěšně, v Nizozemsku je přístup liberální, lékárníci jsou neúspěšní. V České republice jsou zatím spíše neúspěšní, takže já je chápu, každý se brání tomu, aby mu klesaly zisky, ale prostě je třeba se na to dívat objektivně z pozice těch pacientů.

Hana Hikelová: Pane Kubko, teď pan Hojný.

Host (Michal Hojný): Já bych vám jen skočil do řeči, protože argumenty, které používáte, tak jsou podpásové. Lékárnická komora od začátku devadesátých let volá po regulaci sítě lékáren, a to nejen proto, aby si uchovala pravidla, jak říkáte vy, platná pro středověký cech, ale proto, aby po celé České republice byla dostupná lékárenská péče, aby pacient z venkovského sídla měl do lékárny zhruba stejně daleko a měl lékárnu stejně dostupnou, jako pacient ve městě. Argumenty, které používáte s nárůstem počtu lékáren, tak když se kouknete na tu jejich strukturu, tak musíte sám uznat, že lékárny rostou v tuto chvíli převážně ve velkých nákupních centrech a je to prostě vyvolané změnou nákupní strategie našich obyvatel, ale naproti tomu těm vzrůstajícím lékárnám v těchto nákupních centrech jsou lékárny, které v těch menších sídlech zanikají, takže lékáren je v tuto chvíli asi 2.200 a pokud to přepočteme na počet obyvatel, tak je to číslo, které je zhruba mírně pod průměrem Evropské unie.

Hana Hikelová: Lékárny mají pro svůj provoz jasně stanovená pravidla. Co všechno musejí dodržovat, pane Hojný?

Host (Michal Hojný): Tak, lékárny jsou svázány spoustou legislativních omezení, která upravují přesně podmínky pro příjem, uchovávání, výdej léčiv. Musíme pravidelně monitorovat například teplotu ve všech skladech, musí být vybaveny lednicemi pro uchovávání léků za snížené teploty, musí připravovat individuálně připravované léčivé přípravky a těchto podmínek je velká spousta.

Hana Hikelová: Pane Kubko, daly by se tyto podmínky skutečně realizovat v ordinacích lékařů při té změně legislativy, tak, jak jste o ní mluvil?

Host (Milan Kubek): Některé ano, některé ne. Jistě magistralitel výrobky by lékaři nepřipravovali tak, jako je nepřipravuje řada lékáren v dané chvíli, ale možná se vraťme ještě k trošičku, jestli mohu, k té ekonomice. Průměrná lékárna má tržbu 20 milionů korun ročně.

Host (Michal Hojný): To není pravda, pane Kubko.

Host (Milan Kubek): Průměrný příjem tedy vychází 4 miliony korun ročně, a to bez doplňkového prodeje. Je to průměr, jasně, jsou lékárny, které otočí 100 milionů a jsou lékárny, které mají méně.

Host (Michal Hojný): Průměrná lékárna má obrat 1,25 milionů za měsíc, což rozhodně není vašich 20 milionů za rok a čistému příjmu, jestli jste řekl 4 miliony za rok, se musím také usmát.

Host (Milan Kubek): Jeden a čtvrt milionu vynásobte 12, ke kolika se dostáváte.

Host (Michal Hojný): 1,25 krát 12 to máme 12 milionů plus z toho čtvrtinu, plus tři, tak jsme tuším na 15.

Host (Milan Kubek): Dobře. Já jsem četl jiné údaje, ale myslím si, že ten příjem je prostě dostatečný. 4 miliony a k tomu doplňkový prodej. Já chápu, a to je ta zásadní otázka. Vy byste chtěli, aby prostě ty tržby jste měli zajištěny takto, prostě bráníte se konkurenci, já to chápu, ale prostě z pohledu lékaře a z pohledu i vašeho zákazníka prostě to nejde. Pokud se má šetřit, musí se šetřit všude a víte, že ta konstrukce lékové politiky pro letošní rok je taková, že se snížily úhrady ze zdravotního pojištění v průměru o pět procent, my máme tvrdé limity, že smíme předepsat léky pouze za 98 procent ve finančním vyjádření loňského roku a pokud by nedošlo ke snížení vašich marží, pokud byste i vy neparticipovali na tom šetření, tak prostě by to muselo dopadnout na pacienty nebo na nás, na lékaře. Museli bysme jim to my zaplatit. Potom určitě je třeba hovořit i o té míře té marže, já jsem si zjišťoval, jaké jsou marže v jednotlivých zemích Evropy.

Host (Michal Hojný): No, to jsem zvědav.

Host (Milan Kubek): Se pohybují od 13 procent v Estonsku do 24 procent v Polsku. U nás je to v současnosti 29 procent, nevím, jestli se počítá jenom ta vaše část, tedy těch průměru asi 23 procent, počítáno pochopitelně z té výrobní ceny. Já nechci zavádět posluchače tím, že bych tvrdil, že lékárna má ze stokorunového léku 29 korun, tak to není.

Host (Michal Hojný): Ale vy jste to před chvilkou řekl, protože jste řekl, že lékárna má příjem 20 milionů za rok a z toho zisk 4 miliony, což odpovídá té konstrukci, co jste říkal.

Host (Milan Kubek): To odpovídá 20 procentům a ono to tak skutečně je, protože máte 100 korun výrobní cenu...

Host (Michal Hojný): 17 procent.

Host (Milan Kubek): Jasně, přibližně, rozumíte, vy jste mi to taky vzal přibližně, takže máte 100 korun to je výrobní cena léku, 5 procent DPH, přibližně 6 procent si vezme distributor, 23 procent z toho lékárna, dostáváme se k ceně finální 134, 135 korun a když to počítáme zpětně, tak skutečně na tu lékárnu vychází v průměru 17 procent, jak jste říkal.

Hana Hikelová: Vraťme se k tomu problému, pane Kubko, na řadu léků platí pacienti větší či menší doplatky. Lékaři by tedy, pokud by se dělaly legislativní úpravy, vybírali i tyto doplatky nebo by vydávali pouze léky plně hrazené pojišťovnou?

Host (Milan Kubek): Tak, pochopitelně by vybírali ty doplatky tak, jak je vybírá lékárna. Museli by se chovat stejně jako lékárny, jinak by to asi nešlo.

Hana Hikelová: A vrátím se k tolik diskutované marži lékáren. Podle lékárníků je pro některé malé lékárny likvidační, podle ministra zdravotnictví a vás je standardní nebo stále ještě spíše příliš vysoká, lékaři by, pokud by vydávali léky přímo, měli nárok na úplně stejnou marži jako lékárny?

Host (Milan Kubek): Já si myslím, že by měli mít nárok na menší marži než lékárny, protože by nemuseli zajišťovat to všechno, co lékárna musí.

Host (Michal Hojný): Co by nemuseli zajišťovat?

Host (Milan Kubek): No, například by třeba nemuseli vyrábět ty magistralita.

Host (Michal Hojný): Já bych jenom tady k tomu chtěl právě dodat stanovisko Asociace velkodistributorů léčiv, která konstatovala, že si v tuto chvíli nedokáže představit zásobovat 40, 50 tisíc lékařů, že v případě, že by k tomu došlo, by to znamenalo razantní nárůst jejich obchodní přirážky z důvodu nárůstu jejich provozních výdajů, takže si myslím, že argument, že výdej léků v ordinacích by znamenal úsporu pro zdravotnický systém mi tady v tom trošku selhává.

Host (Milan Kubek): Víte, vy jste teďko použil něco, co prostě jste nějak zřejmě neposlouchal. Já jsem přeci nehovořil, že všichni lékaři, kterých je mimochodem 40 tisíc, budou vydávat léky, ale já to vidím jako řešení tam, kde prostě se neuživí lékárna a prostě zdravotní pojištění tady není od toho, aby drželo při životě lékárnu, která se prostě v tržním prostředí nedokáže uživit a my máme dneska, již dnes oblasti, kde prostě mají ti pacienti problém se do lékárny dostat, aby v tomto regionu to mohli řešit lékaři tím, že ty léky budou vydávat sami. Ale není možné, aby byly obchodní přirážky takové, že se uživí prostě lékárna všude.

Hana Hikelová: Jedna z praktických lékařek upozorňuje také řekněme na etický problém, a to ve vztahu lékař, pacient. Pokud by vybírala doplatek za lék, jak sama říká, nechce se dostat do situace, kdy by jí pacient řekl, vy na mě chcete vydělávat.

Host (Milan Kubek): Tak, etický problém v tom nevidím. Každopádně přináší to určité komplikace, a to je obecně problém jakékoliv spoluúčasti. Pokud budeme uvažovat o spoluúčasti pacientů na lékařské služby ve větší míře, tak jistě je to třeba vyřešit tak, aby na ty lékaře nebyla kladena nadměrná zátěž, aby prostě ta spoluúčast, administrativa nestála nakonec víc, než se vybere.

Hana Hikelová: Dalším problémem je vliv farmaceutických firem, řekněme jakýsi lobing, při velké konkurenci se farmaceutické firmy různými metodami snaží přesvědčovat i lékaře, aby předepisovali právě jejich výrobek. Pokud lékaři budou sami vydávat léky, nehrozí, pane Kubko, že tento tlak výrobců a distributorů na lékaře bude ještě větší, než je teď?

Host (Milan Kubek): Ten zde pochopitelně je, bude a myslím si, že vydávání léků u lékařů toto neovlivní, protože ty mechanismy jsou zcela jiné. Mým cílem je, aby Česká lékařská komora zlepšila informovanost zejména praktických lékařů co se týče pravidel u černé farmakoterapie, aby se nepředepisovaly léky, jejichž účinnost neprokázaly vědecké studie a již jsem oslovil Vědeckou radu Lékařské komory, aby začali pracovat na této osvětové kampani, zejména o lékových interakcích vhodných a nevhodných kombinací léků, protože zde skutečně mají někteří lékaři velké rezervy a skutečně vnímám, že někteří z nich svoji preskripci ovlivňují podle toho, dealer jaké farmaceutické firmy je navštíví, a to je rozhodně špatně. Neříkám, že by poškozovali pacienty, ale pokud mají výběr několika preparátů stejného složení nebo podobných účinků, tak skutečně ten výběr je někdy z tohoto hlediska podezřelý.

Hana Hikelová: Na tento problém upozorňují i lékárníci a tvrdí, že právě snížení marží není jedinou cestou jak ušetřit. Velké rezervy jsou právě v nadužívání léků, nekontroluje se, kolik léků se pacientům předepisuje a není ojedinělé, že pacient přijde s třemi recepty od různých lékařů na tentýž lék třeba pod jiným názvem. Dále problém, o kterém se mluví dlouho a i ze statistik vyplývá, že léky v hodnotě až miliard korun pacienti vůbec nespotřebují. Pane Hojný, jak by se podle vás dal tento systém vyřešit?

Host (Michal Hojný): Tak já především tady v tom systému vidím lékárníka jako poslední kontrolní instanci, já bych zde použil data, která máme z naší lékárny. My jsme za období trošku delší než jeden rok analyzovali naše zásahy do preskripce lékařů do farmakoterapie pacientů, to znamená, když přišel pacient do lékárny, tak jsme samozřejmě pečlivě zkoumali, jestli náhodou není překročená maximální dávka, jestli není uvedené chybné dávkování a přišli jsme k číslům, že za ten zhruba jeden rok jsme zrealizovali 217 zásahů do léčby a v celých 26 procentech byla například překročena maximální dávka. U jedné pětiny těch zásahů se jednalo o záměnu léků, například místo léku na plynatost byl pacientovi předepsán lék na léčbu epilepsie. Zhruba u čtvrtiny těch zásahů se jednalo o chybné dávkování, ten pacient měl předepsanou jinou sílu přípravku, než do té doby užíval, asi nejzásadnější věci byly, pacient navštívil dejme tomu praktického lékaře a odborného lékaře a užíval stejnou účinnou látku například na snížení tlaku pod dvěma firemními názvy současně. Samozřejmě následek překročení maximální dávky a možné poškození pacienta, nehledě na další bod a to jsou možné lékové interakce mezi léky, které pacient užívá současně nebo mezi potravou, takže to jsou podle mě věci, které zdůrazňují tu roli lékárny a co říkal pan Kubek ohledně racionalizace předepisování lékařů, tak ono tady není potřeba objevovat Ameriku, existují postupy, které se realizují v západní Evropě, v Čechách existuje perfektně zpracovaná databáze lékových interakcí, která se dá používat jak při předepisování, tak při kontrole receptů v lékárně, takže já si myslím, že to není nic nového.

Hana Hikelová: Pane Kubko, jak se díváte na tuto roli lékáren, protože přece jenom v poslední době jsou lékárny prezentovány především jako obchod.

Host (Milan Kubek): Tak, v dané chvíli nebo v této otázce nemáme žádný rozpor, protože pan Hojný jasně vydefinoval to, čím se prostě lékárna liší od běžného obchodu a pokud by toto neplnila, tak by se skutečně mohly léky prodávat všude, s čím bych já zásadně nesouhlasil, protože je třeba oddělit takzvaně léky volně prodejné od léků, které jsou na lékařský předpis a tam je ta služba lékárníka prostě nezastupitelná a taky nepředpokládáme, že by tyto léky na lékařský předpis měly být prodejné jinde než v lékárnách, anebo jako nouzová varianta možnost výdeje přímo u lékařů.

Hana Hikelová: Říkají dnešní dva hosté, prezident České lékařské komory Milan Kubek a člen představenstva České lékárnické komory Michal Hojný. Pánové, já vám děkuji a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Michal Hojný): Na slyšenou.

Host (Milan Kubek): Na shledanou.

Hana Hikelová: Za chvíli budeme v Týdnu v tahu mluvit o vraždě kontroverzního podnikatele Františka Mrázka, o programové konferenci ČSSD a nevynecháme ani pravidelný fejeton Jana Pokorného. Příjemný poslech vám přeje Hana Hikelová.

Vražda podnikatele Františka Mrázka

Hana Hikelová: Tento týden byl zavražděn jeden z nejvlivnějších podnikatelů, napojených na podsvětí, František Mrázek. A podle všeho šlo o připravenou vraždu na objednávku. Motivů mohla být celá řada. Naším hostem je teď Martin Sejp z Institutu pro kriminologii a sociální prevenci. Hezký podvečer.

Host (Martin Sejp): Dobrý večer.

Hana Hikelová: Pane Sejpe, vražda na objednávku není v Česku úplně typickým jevem. Překvapilo vás na vraždě Františka Mrázka jako kriminologa něco?

Host (Martin Sejp): Jednak skutečně není běžným jevem, protože ty vraždy nejsou obvyklé, takhle v podsvětí ty věci se vyřizují jinak. Mě především překvapilo to, jak byla profesionálně provedená, protože my jsme zkoumali ty vraždy na objednávku, které proběhly, tak málokdy byly ty vraždy takto provedeny, aby to bylo jedním výstřelem na dálku, dá se říct i v nepříznivých podmínkách, za tmy a tak.

Hana Hikelová: Dříve prý bývalo ještě navíc pravidlem, že se také nepovedly napoprvé.

Host (Martin Sejp): No, to většinou dokonce i když byly třeba z daleko bližší vzdálenosti, tak se nepovedly napoprvé, aspoň ty, co jsme šetřili.

Hana Hikelová: Proč k té vraždě podle vás došlo, jaké by mohly být důvody?

Host (Martin Sejp): Důvodů by mohla být celá řada, myslím si, že bychom měli nějaký důvod si teď stanovit jako jediný platný a že bychom měli být i opatrní při určování hypotéz, proč tomu tak mohlo být. Pokud ale nějaké hypotézy řekneme, tak bychom měli ty hypotézy všechny ověřovat a neměli bychom nějakou předem zavrhnout, já si myslím, že z hlediska podsvětí tam mohou být dvě takové možnosti. Jedna z nich je, že k vraždě dojde tehdy, jestliže se člen nějaké skupiny nějakým způsobem prohřeší proti pravidlům té skupiny. Většinou, že se obohacuje nějak více než by měl na svůj vrub a získává něco proti těm ostatním. Tuto možnost si myslím, že by asi nebyla moc pravděpodobná, ale pravděpodobnější je ta možnost, že se chtějí zbavit někoho, kdo by případně mohl vypovídat. Protože ten případ už se šetří a je obava, že někdo by mohl něco sdělit, čili je zřejmě jaksi snahou toho člověka odstranit dřív, než to sdělí, případně tam mohou být i další lidé, kteří by něco sdělili a tento člověk může být odstraněn pro výstrahu, aby ti další nevypovídali nebo aby neměli nějakou tendenci k tomu napovídat, aby měli prostě obavu, že se jim může stát totéž.

Hana Hikelová: Logicky z toho tedy vyplývá, že v podstatě při této variantě, pokud touto formou je případné množství těch dalších zastrašeno, tak ti už by se nemuseli například obávat o svůj život, protože asi stačí to zastrašení.

Host (Martin Sejp): No, já teda z výzkumu například vydírání, tak tam vím, že stačí to zastrašení, ale zase abych jim řekl, ať se neobávají o svůj život, to těžko mohu takhle, ale mělo by stačit to zastrašení.

Hana Hikelová: Když se mluví o českém podsvětí, dá se nějak přesně podle vašich poznatků charakterizovat jeho struktura, jak to české podsvětí vůbec, z čeho a jak je tvořeno?

Host (Martin Sejp): Když vezmu podsvětí, které páchá závažnou trestnou činnost, tak tam může být jednak páchání organizovaného zločinu a pak je tam páchána ekonomická kriminalita a pak by tam teoreticky mohl být například terorismus a korupce. U toho terorismu to říkám zatím teoreticky, protože ten terorismus se nějak jako ve větším nebo v nějakém významnějším rozsahu neprojevil. Tam je dost velký problém. Spočívá v tom, že ten organizovaný zločin, do toho nevíme, v některých případech, jestli třeba ekonomická kriminalita do něj patří nebo nepatří. Většinou se ekonomická kriminalita, někdy nazývaná jako kriminalita bílých límečků, do organizovaného zločinu nezařazuje, přestože splňuje řadu znaků, které organizovaný zločin má a já si myslím, že je i lepší, když se to do toho nezařazuje, protože ten organizovaný zločin přece jenom víc je zaměřen na ty tradiční věci, jako výroba a pašování, distribuce drog, krádeže aut, nelegální migrace, organizováni prostituce, obchodování s lidmi a tak dále...

Hana Hikelová: Násilí, vydírání.

Host (Martin Sejp): Násilí, vydírání. Vymáhání dluhů, případně některé formy ekonomické kriminality, ale v takové té organizovanější podobě. Zatím co ta kriminalita bílých límečků není zase takhle skupinově členěna, nejsou to nějaké velké skupiny nebo velké podniky organizovaného zločinu, které by ... .

Hana Hikelová: Z tohoto pohledu František Mrázek právě asi patří spíše k té skupině kriminality bílých límečků. Čím jsou tyto skupiny řekněme společensky nebezpečné, protože u té druhé skupiny je to jasně dané.

Host (Martin Sejp): Dalo by se říci, že zřejmě k té skupině patří také, v těchto případech nebývá vzneseno obvinění z účasti na zločinném spolčení, které by nějak souviselo s tím organizovaným zločinem. Společensky nebezpečné jsou ty skupiny podobně jako organizovaný zločin tím, že vlastně narušují ty společenské struktury, vytvářejí ovzduší nedůvěry vůči těm orgánům, které by měly té kriminalitě čelit, protože vlastně ty orgány jsou neúspěšné, vytváří se tady určité podezření, jestli tam není nějaká spolupráce a mohou lidé ztrácet důvěru vůbec v demokratický systém. Pak jsou nebezpečné ekonomicky, ale to je ten organizovaný zločin taky, protože ten organizovaný zločin například tou distribucí drog způsobuje značné ekonomické škody a tady ty ekonomické škody jsou také velké. U té ekonomické kriminality navíc je ta nebezpečnost ještě v tom, že narušuje ten celý ten ekonomický systém, že vlastně to konkurenční prostředí, které v tom ekonomickém systému je, tak může pomocí korupce naprosto znejistit, ty zakázky dostávají potom ti, kteří dali největší úplatek, ti poctiví podnikatelé v tom prostředí nemají vůbec žádnou šanci, ty zakázky dostávají jenom ti, kteří teda se pohybují za hranou té legality a podobně.

Hana Hikelová: Jak moc je tento typ toho organizovaného zločinu nebo spíše té ekonomické kriminality podle vás, podle vašich poznatků propojen s policií a se státní správou?

Host (Martin Sejp): Abychom měli nějaké přímé důkazy, tak nemáme, ale víme jaksi z teoretických rozborů i z nějakých akcí, které proběhly v zahraničí, že v každém případě tyto skupiny ve vlastním zájmu usilují o spojení jak s politiky, tak se státní správou, tak se špičkami ekonomickými, dokonce teda usilují i o spojení se sdělovacími prostředky, hlavně soukromými a protože oni potřebují, oni potřebují informace od těchto lidí, od těch všech skupin, které se vyjmenovával, oni si potřebují zajistit beztrestnost a například případně i v těch médií, potřebují nějakým způsobem reklamu. Čili z jejich strany ta snaha je a dá se říct, že je vždycky. Pak je otázka, jestli je snaha z té druhé strany. V podstatě ona ani být nemusí, my také když zkoumáme třeba vliv organizovaného zločinu nebo vůbec závažné kriminality na politiku, ekonomiku, státní strukturu a tak, tak to chápeme jako ohrožení, protože vlastně tyto skupiny ohrožují ty politiky a politiku, ohrožují ekonomiku, ohrožují státní strukturu, ohrožují ta média a ohrožují obyvatelstvo nakonec tím, že třeba vnášejí patologické jevy. Pokud pak by byla ještě i ta výjimečná situace, že ten politik nebo ten policista nebo někdo z té státní správy by spolupracoval, tak jeho motivace je taková dá se říct docela pochybná, protože jako k penězům může přijít i jinak, vystavuje se tím značnému nebezpečí, protože v momentě, kdy by jakoukoliv spolupráci jaksi zahájil, tak může být kdykoliv odepsán, kdykoliv zlikvidován a poté, co je využit nebo zneužit, tak také většinou asi likvidován je, takže ta motivace ta asi není.

Hana Hikelová: Nešlo o první vraždu, která pravděpodobně souvisí s podsvětím a s vyřizováním účtů, už jsem říkala, že šlo o vraždu na objednávku. Přitom po kauze lehkých topných olejů se zdálo, byť i pak následovalo několik dalších vražd, že ty karty v podsvětí jsou v podstatě rozdány. Co tu situaci podle vás znovu řekněme rozkolísalo?

Host (Martin Sejp): Ty karty skutečně jsou rozdány, ta situace se stabilizovala v podstatě do roku tak asi 1995 a všem těmto skupinám jde především o zisky. V momentě, jakmile by docházelo k nějakým násilným aktivitám, tak se ty zisky snižují a ten zisk je prostě hlavním účelem, čili oni není důvod, proč by měli používat nějaké násilné aktivity, naopak si tím škodí. Čili pokud použijí ty násilné aktivity, tak je to skutečně až, že je to za určitými hranicemi toho, co je pro ně nějak únosné. Tady bych řekl, že to asi rozkolísalo to, že se ten případ začíná vyšetřovat a že asi považují za nevhodné, aby někdo poskytoval nějak informace víc, než oni by potřebovali, čili já bych to tak odhadl, ale skutečně berte to jako hypotézu, že to je to zastrašování, aby se nemluvilo. A tím neříkám, aby nemluvil ten, kdo byl zastřelen, ten už taky ani nemůže, ale aby nemluvili ani ti další, u nichž by to přicházelo v úvahu.

Hana Hikelová: Říká Martin Sejp z institutu pro kriminologii a sociální prevenci. Díky za vás čas a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Martin Sejp): Děkuji a doufám, že se ještě někdy sejdeme.

Programová konference ČSSD

Hana Hikelová: Snížení nezaměstnanosti na 6 procent, do roku 2010 dosažení průměrné mzdy ve výši 26.500 korun a zvýšení mnoha státních dávek slíbila ČSSD ve volebním programu, který dnes v Praze schválili delegáti programové konference. Ve zdravotnictví chtějí sociální demokraté stavět na neziskových nemocnicích a solidaritě bohatých s chudými. Připouštějí pouze dobrovolné komerční připojištění. Programovou konferenci sledoval komentátor Radiožurnálu Petr Nováček, Petře, hezký podvečer do pražského Kongresového centra.

Petr Nováček: Hezký den přeju.

Hana Hikelová: Můžeš v úvodu říci, jaký byl vůbec smysl té dnes pořádané programové konference?

Petr Nováček: Tak není to nic neobvyklého, že politická strana na začátku volební kampaně a my už ho máme téměř přede dveřmi ten začátek, se potřebuje nějakým způsobem nápadně prezentovat. Často nejde ani tak o hloubku sdělení, jako o způsob, jakým se ta prezentace provede. Mimochodem, úřadující místopředseda strany Bohuslav Sobotka hned úvodem té programové konference sdělil, že jejím smyslem je učinit ten program vnitřně přijatelný pro Sociální demokracii a kolem něj tu stranu semknout. A to si myslím, že tento úkol ta konference splnila. Mimochodem, ten text toho volebního programu schválila jednomyslně a pokud moje informace sahají, tak ani v pěti tématických sekcích, do nichž novináři neměli přístup, se neobjevilo příliš mnoho zásadních připomínek, jež by ten text schválený změnili, to je totiž ještě možné.

Hana Hikelová: Ty jsi říkal, že strany tyto konference a jim podobné dělají před volební kampaní právě, aby zviditelnili ten svůj program. Možná stojí za to připomenout, že ČSSD se bude prezentovat znovu těsně před volbami v květnu, kdy bude mimořádný volební sjezd, tedy těsně před volbami. Tam už se o programu asi tolik debatovat nebude.

Petr Nováček: Já si myslím, že tam půjde o manifestační zvolení Jiřího Paroubka předsedou strany, sociální demokraté po velkém útlumu, který zažili a který skončil Paroubkovým příchodem do čela vlády, tuší, že mají opět šanci v následujících volbách slušně vyjít. Možná i vyhrát, v každém případě sní o vytvoření menšinové vlády své, s podporou napříč politickým spektrem, rozumějme především komunisty, i když s nimi vysloveně ve velké koalici vládnout nechtějí, to dnes Paroubek, on to dnes Paroubek několikrát zdůraznil. No a z toho důvodu si myslím, že ten vlastní sjezd, tam už o program příliš nepůjde. Tam půjde o nápadné zviditelnění a podtržení významu Jiřího Paroubka jako lídra a jako předsedy, který stranu dovede k úspěchu a kolem něhož se ta strana semkne.

Hana Hikelová: Petře, hodně se čekalo na program v oblasti zdravotnictví, který měl představit pražský lídr a ministr zdravotnictví David Rath. Sociální demokraté nakonec připouštějí podle všeho systému zdravotnictví jen dobrovolné komerční připojištění, znamená to, že finanční spoluúčast pacientů nebude součástí předvolebního programu?

Petr Nováček: Nebyla o tom výslovná řeč, ministr Rath zdůrazňoval, že sociálně demokratická koncepce zdravotnictví je koncepce, která stojí na solidaritě, ale současně také uvedl řadu čísel, a to nejzajímavější z nich je snad to, že cílem sociálně demokratické vlády, pakliže by stála v čele tohoto státu i po volbách, by bylo postupně zvýšit přísun peněz do zdravotnictví na nějakých 8 procent státního rozpočtu, což je průměr Rakouska nebo možná i na 9, což je prý průměr Spolkové republiky Německo. Jinak si opět trošku píchl do lékárníků, protože svůj projev končil poznámkou, že Česká republika je exotem v tom smyslu, že u nás nehrozí stávkou nejchudší, ale například lékárníci, a ti že k tomu nemají důvod, protože mnozí z nich jsou milionáři. Rath ale zdůraznil, že sociálním demokratům jde o zachování korektních poměrů ve zdravotnictví, že nechtějí stavět pacienty proti zdravotníkům.

Hana Hikelová: Petře, poslední stručná otázka. Některé věci, které slibovali sociální demokraté před minulými volbami nakonec zůstaly jen na papíře, tehdy hovořili třeba o příspěvku 50 tisíc korun za narozené dítě a o plošných dětských přídavcích, slíbili vytvořit 200 tisíc nových pracovních míst a tak dále, i nyní se hodně volebních slibů týká podle očekávání sociální oblasti. Ty můžeš srovnávat. Jaká bývá po volbách realita ve srovnání právě s předvolebními sliby?

Petr Nováček: Hanko, pokud si dobře pamatuji, tak těch 50 tisíc, o kterých ses zmínila, o nich hovořil Vladimír Špidla, nakonec to na papíře nebylo. Jinak máš v tom ostatním pravdu a já mohu přisvědčit, že tak, jak jsem zažil mnohé předvolební sjezdy stran, konference a nejrůznější prezentace toho podobného typu, jakou právě máme za sebou v případě sociálních demokratů, tak to je samozřejmě jedna stránka věci, druhá nastává po volbách, je to docela logické, protože nemáme většinový volební systém, takže v okamžiku, kdy ta politická strana i třeba vyhraje volby, ale ať už jako menšinově vládnoucí, notabene jako koaliční strany je závislá na jiných politických stranách, tak samozřejmě na ně pak v uvozovkách svede nutný kompromis, či kompromisy, které musí oproti svému volebnímu programu učinit. Vždycky to tak je a bude a voliči by s tím měli dopředu počítat.

Hana Hikelová: Říká komentátor Radiožurnálu Petr Nováček. Petře, díky a na slyšenou.

Petr Nováček: Na shledanou.

Fejeton Jana Pokorného

Hana Hikelová: Jeden ostře sledovaný soudní případ tento týden vzala voda. Ve fejetonu o tom teď bude mluvit Jan Pokorný.

Jan Pokorný: "Když naši reportéři ve čtvrtek popisovali, jak z prasklého potrubí v Praze proudí voda a kolabuje doprava, netušili jsme, že tahle havárie může dostat až českomoravský fotbalový rozměr. Napřed to vypadalo jenom na zajímavou reportáž. Auta popojíždějí krokem v řinoucí se pitné vodě, rozčilení řidiči, bezmocní policisté a tak dále. Jenže tou dobou mělo v budově Obvodního soudu pro Prahu 3 pokračovat hlavní líčení v případu korupce ve fotbalovém klubu Viktoria Žižkov.

Případ mezi lidem zdomácněl pod titulkem Ivánku, kamaráde, můžeš mluvit? Hlavním obžalovaným je bývalý manažer Viktorky Ivan Horník a s ním 10 rozhodčích a delegátů fotbalového svazu. Ivan Horník jim měl nabízet peníze za to, že nechají jeho tým vyhrát nebo aspoň remizovat. Ano, to je ten pověstný "třicetník za kříž a padíka, když vyhrajeme," jak plyne z odposlechů Horníkových telefonátů. A kapříci připluli, tak to už je bonmot, který zevšedněl.

Ale zpátky do budovy soudu. Soudkyně si možná už už chtěla nad případem umýt ruce, otočila před začátkem stání kohoutkem a nic. Kvůli prasklému potrubí neteče voda ani u soudu. Tak to není nic pro kapry. Soudkyně vysvětluje, že v budově nejsou splněny hygienické podmínky a že by účastníci jednání neměli možnost si ani odskočit. Odročeno tedy na polovinu března.

On by Ivan Horník stejně k soudu nepřišel, ale každý odklad dobrý. Pokud policejní odposlech nezaznamenal Horníkův telefonát pracovníkovi vodovodů a kanalizací, musíme jít tomu štěstíčku naproti, jestli mi rozumíš, kamaráde, no tak počkáme a uvidíme. Možná to v březnu někde zase praskne."

Petr Nováček: Jan Pokorný a jeho fejeton. Takové byly alespoň některé události, které nás zaujaly v tomto týdnu. K jakým tahům dojde na naší i mezinárodní nejen politické scéně a jak se vytáhnou jejich aktéři, o tom zase za týden po 17. hodině. Příjemný sobotní večer vám přeje Hana Hikelová.