Důvěra mezi vládou a opozicí není vysoká. Budu rád, když bude prezident tuto debatu nadále moderovat, říká Juchelka z hnutí ANO

S panem prezidentem jste odpoledne jednali déle než hodinu. Co je výsledkem?

Výsledkem je to, že v tom budeme pokračovat, možná už v širším pojetí i se členy vládní koalice. Uvidíme, jak to pan prezident pojme. Nicméně jsme se nějakým způsobem dohodli na tom, že pokračování bude.

Předložili jsme panu prezidentovi veškeré naše argumenty, které se týkají třetí vlny takzvané důchodové reformy. My tomu říkáme, že to je změna parametrů.

Domluvili jsme se na tom, že bychom chtěli diskutovat všechny neuralgické body, které se týkají například věku odchodu do důchodu, náročných profesí a dalších změn, jako je zpomalení růstu penzí do budoucna od roku 2026, kdy se má měnit výpočet starobních důchodů.

Čtěte také

Třicet let jsme čekali na reformu, zní z odborového svazu KOVO. Jaký důchod čeká zaměstnance v náročných profesích?

Všechny tyto věci bychom rádi komunikovali a samozřejmě jsme vstřícní k tomu komunikovat. Nicméně důvěra mezi vládou a opozicí skutečně není nijakým způsobem vysoká, protože dle nás, a hlavně dle mě, pan ministr Marián Jurečka (KDU-ČSL) dělá marketing a ne politiku. Nedělá kroky, které by vedly k tomu, aby například důchodový systém, když se o něm bavíme, byl skutečně férový a udržitelný.

To znamená, že očekáváte, že pan prezident bude jakýmsi moderátorem debaty mezi opozicí a koalicí?

Nejen on. On má v týmu například pana (Vladimíra) Bezděka, kterého si nesmírně vážím jako odborníka na veškeré důchodové systémy, který byl od prvopočátku v různých, jak se tomu říká i podle jeho příjmení, „Bezděkových komisích“.

Uvidíme, v jakém formátu to pan prezident svolá. Toto máme víceméně přislíbeno a to bylo výstupem schůzky, abychom se alespoň na některých elementárních věcech domluvili.

Demografický vývoj

Považujete za reálné, aby alespoň část změn důchodového systému vstoupila v účinnost od příštího roku, nebo je toto pro vás nepřijatelné?

Je tady pár bodů, na kterých se skutečně neshodneme a je tady celá řada bodů, na kterých se shodneme, ale ty bych opravdu označil spíše za kosmetické technicistní. Je to například sdílený základ manželů pro výpočet důchodů, změny u vdovských a vdoveckých důchodů, změny u pracujících důchodců. I když máme rozdílné cesty, tak myslím, že jsme poměrně schopni se rychle domluvit.

Ale ty, které se týkají například náročných profesí, dřívějších odchodů do důchodů, zvyšování věku odchodu do důchodu a zpomalení tempa růstu, tam bude diskuse delší. Ale časový harmonogram vám v tuto chvíli nedám, poněvadž se domnívám, že to je spíše v rukou pana prezidenta.

Já se na harmonogram ptám, protože když se podíváme do demografických studií, které předkládá ministerstvo práce a sociálních věcí, tak vidíme, že zatímco v roce 2000 připadalo u nás pět lidí v produktivním věku na jednoho člověka staršího 60 let, v roce 2020 už byl poměr tři a půl ku jedné. Podle analýz by v roce 2050, pokud se nestane něco mimořádného, měl poměr být dva ku jedné. Je čas na jednání o důchodech dalších několik let?

Čtěte také

Zaručený minimální důchod? Bude muset dojít k solidárnímu přenastavení systému, komentuje Rusnok návrh reformy

Ne, to asi ani takto nebylo myšleno. Například u té demografické křivky, ministerstvo financí dělá každých pět let společně s ministerstvem práce a sociálních věcí zprávu o tom, jakým způsobem by se měl dále vyvíjet důchodový systém. To se naposledy dělo v roce 2019.

Pardon, rozumím tomu, ale na těchto základních číslech se nemůže změnit…

V tomto roce by zpráva měla být znovu. Proto jsme říkali: „Pojďme aspoň z něčeho vycházet, protože nemáme žádná skutečná data.“

Čekáte, že se poměr může změnit, když se bavíme o době za 25 let?

Například v tuto chvíli tady máte půl milionu uprchlíků z Ukrajiny, z nichž sedm z deseti pracuje a odvádí finance do důchodového systému. To v demografické křivce nebo v demokratických studiích zohledněno vůbec nemáme.

Na druhé straně také nevíme, jestli tady za 25 let Ukrajinci zůstanou. To nebudeme vědět, ani až budete mít analýzu.

Budeme vědět i některé další věci, například jak se vyvíjí pracovní trh. Například u náročných profesí bych si představoval, a chce to i svaz průmyslu a dopravy, nějakou dopadovou studii, a to i lokálně.

Kolik náročných profesí máme například u nás v Moravskoslezském kraji? Proč některé profese odtamtud vypadly? Protože je to pouze 120 000 z 450 000 lidí?

Čtěte také

Havlíček k ústavní stížnosti: Je dobře, že jsme problém nastínili. Vláda měla jednat s předstihem, ne až po volbě prezidenta

Co těch dalších 330000 lidí, kteří už počítali s tím, že nastupují do zaměstnání, kde mohou jít bez krácení do předčasného důchodu, protože dělají náročnou profesi? Jakým způsobem se to bude analyzovat? Na to v tuto chvíli odpověď nemáme.

Nemáme ji ani v páteční důvodové zprávy, která byla přidána právě k náročným profesím do materiálu, který putuje na vládu. Když jsem si to pročítal, proč bylo vybráno ze třinácti kategorií jen čtyři, jako jsou vibrace, těžká břemena a práce v chladu a v teple? A tak dále.

Otázek, máme několik, s námi opravdu nikdo nekomunikuje. Ministr Jurečka s námi vůbec neprobíral náročné profese. Nebyly ani tématem v důchodové komisi, kterou on utvořil, kde máme naši expertku.

Přišel prostě s tímto návrhem, který neměl podložený ani vnějším a vnitřním připomínkovým řízením, což je velmi důležité, a prostě ho dal na vládu. Sám tomu nerozumím, takže budu moc rád, když bude třeba pan prezident debatu nadále moderovat.

Věk odchodu do důchodu

Pokud by návrh parlament schválil v podobě, v jaké to zatím ministerstvo práce a sociálních věcí navrhlo, a pokud byste vyhráli příští volby, můžete říci, které části byste stoprocentně zrušili?

Za mě je například nepřijatelná motivace pro pracující důchodce, která by měla být slevou na sociálním pojištění, šest a půl procenta.

To byste zrušil?

To bych změnil. Ale to bude otázka debaty, poněvadž já mám problém s tím, že neustále do toho průběžného důchodového systému, což můžeme přirovnat k loďce, která je plná vody, neustále dáváme další a další dírky.

Pořád se potýkáme s tím, že unikají finanční prostředky díky různým slevám, například u důchodového pojištění pro seniory. Dále třeba Marek Výborný z ministerstva zemědělství řekl, že bude chtít dávat slevu pro zemědělce na důchodové pojištění.

Zrušili byste třeba zvyšování věku pro odchod do důchodu?

Čtěte také

Nebudeme si hrát na to, že neprobíhá zvyšování věku odchodu do důchodu. Starších občanů bude přibývat, říká předsedkyně Rady seniorů

Rozhodně ano, protože jak je nastaven v tuto chvíli, tak je nespravedlivý vůči generacím, které do důchodu budou přicházet. Výpočet se opírá o 21 a půl roku, a říkám na rovinu, že je opravdu velmi komplikovaný a nikdo si to nedokáže spočítat kromě expertů. Budeme to chtít mít dopočítáno.

Počítá se tam s tím, že věk odchodu do důchodu může maximálně odskočit o dva měsíce. Tomu, komu to vychází už o tři nebo čtyři měsíce, tak samozřejmě ty dva až jeden měsíc tam budou haprovat, což se promítne zase v dalších.

A nedej bože, budeme mít třeba nějaké covidové období, kdy se může naopak třeba věk odchodu do důchodu snížit.

Vy byste zrušili tento mechanismus, nebo byste zrušili jakékoliv navyšování věku odchodu do důchodu?

O mechanismu se budeme bavit. V tuto chvíli pro hnutí ANO není překročitelný věk odchodu do důchodu 65 let.

V tuto chvíli, to znamená, na jak dlouho?

To znamená teď, jak to teď tady říkám, tak prostě nechceme, aby se odcházelo do důchodu později než v 65 letech.

Ani třeba ve výhledu pěti nebo deseti let?

Naopak je pro mě důležité, abychom motivovali seniory, kteří pracovat chtějí a mohou, aby to pro ně bylo natolik motivační, že pracovní trh neopustí. V naší nejprůmyslovější zemi v EU, což ČR bezesporu je, se domnívám, že to není vůči mnoha lidem férové ho nadále prodlužovat, ale to ani první a druhá vlna.

Náročné profese

Vy už jste mluvil o tom, co v pátek představilo Ministerstvo práce a sociálních věcí. To znamená, návrh, kteří zaměstnanci by měli mít možnost odejít dříve do důchodu, aniž by se jim krátily penze. Tento návrh se má týkat asi 120 000 zaměstnanců, a sice všech pracovníků v takzvané čtvrté kategorii prací a jen části zaměstnanců z třetí kategorie, konkrétně těch, kteří mají práci s fyzickou zátěží, vibracemi, v chladu nebo v teple. Vy jste už v pátek říkal, a dnes zopakoval, že to je pro vás nedostatečné. O které skupiny byste to chtěl rozšířit?

Myslím, že se musíme hlavně bavit o jednotlivých profesích, protože když si vezmete například zedníka, a rozhoduje o tom zaměstnavatel, který skutečně má ve své pracovní smlouvě kvalifikaci zedník, ale ve skutečnosti třeba jen míchá maltu.

Pak máte i toho druhého zedníka, který tahá cihly, staví dům a se zátěží se potýká více než třeba jiný. U zdravotních sester je to tak, že některé opravdu tahají těžká břemena, musí polohovat pacienty, koupat je a tak dále. A máte zdravotní sestry, které dělají zase úplně jinou činnost.

Nesměřuje právě návrh k tomu, aby se toto rozlišilo? Aby to nebylo paušálně, že všechny zdravotní sestry mají nebo nemají tuto možnost?

Čtěte také

Migrace je jedním z nástrojů udržitelnosti důchodového systému, říká sociolog Prokop

Vezměte si, že to máme dáno nařízením vlády. Já si dokážu úplně představit, že každá další vláda, která bude u moci, je jedno, která to bude, bude nařízení rozšiřovat o další a další skupinu lidí do náročných profesí, poněvadž těch třináct kategorií je tady jasně začleněno.

Nakonec to může skončit tak, že například i pan moderátor Pancíř (může odejít do důchodu dříve), protože bude mít psychickou zátěž komunikovat s námi, která tady taktéž je jako jedenáctá kategorie jednotlivých zátěží.

Já se chci prostě pobavit, abychom měli, jak to chtějí i zaměstnavatelské svazy i odbory, nějakou studii, kolika lidí se ve skutečnosti tyto čtyři kategorie týkají. Opravdu neznáme dopad na trh práce.

Ano, dokážeme říct úplně přesně, že to je 118 921 člověk, ale nedokážeme říct, v jakých profesích to je a kde se to kumuluje, například u nás, v Moravskoslezském kraji.

A jak se změnily technologie u ochranných pomůcek, které chrání další z těch kategorií – zdraví – jako je třeba u biologických materiálů, u chemických látek, u prašnosti, u polohy vleže? Máme už natolik sofistikované ochranné pomůcky, které naše zdraví ochrání?

Na jak dlouho by mohlo být odloženo projednávání důchodové reformy? Co si Aleš Juchelka slibuje od jednotlivých analýz, které by určovaly fyzicky náročné profese? A není to ve skutečnosti jen taktika, jak oddálit projednávání? Poslechněte si celý rozhovor vedený Tomášem Pancířem.