Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl 15.9.2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nerušený poslech přeje Zita Senková. Pozvání přijal prof. Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, já vás vítám, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se například na to, jak roušky ovlivňují práci psychiatrů. Přeji nerušený poslech. Do Česka se minulý týden vrátila povinnost nosit roušky ve všech vnitřních prostorech, mít zakrytá ústa a nos je samozřejmostí například i v lékárnách, ve zdravotnických zařízeních. To nařízení má řadu výjimek, netýká se například osob s poruchou intelektu, s kognitivní poruchou, autistů nebo lidí, jejichž mentální schopnosti nebo aktuální duševní stav neumožňuje dodržovat tento zákaz. S čím se vy, pane profesore, Höschle, setkáváte ve vaší praxi? Ovlivňuje to nějak terapii, protože vesměs je to dialog.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, je zajímavé, že zatímco roušky nejsou příjemné nikde, tak v medicíně je taková zvláštní situaci, já nevím, jestli si vzpomínáte, když karikaturisty dřív vykreslovali lékaře nebo měli rychle vystihnout doktora, tak měl na čele takovéto zrcadlo, které používali na ORL, to znamená ušní, nosní, krční, aby lépe viděli do, do ucha nebo do krku, tak to byl takový symbol, odznak medicínského stavu, spolu s bílým pláštěm a fonendoskopem a u chirurgů jsou to roušky, takže chirurgovi nepřipadá nějak podivné to, že by při práci měl mít roušku, protože to se mělo samo sebou vždycky, protože na sále musel být sterilní prostředí a to patří k tomu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jistě.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Jenomže udělat si z našeho běžného života chirurgický sál, není tak úplně jednoduché a ne všichni jsou na to zadaptováni a psychiatrie je jedním z oborů, kde nejenom, že to vadí, ale může to být přímo proti možnosti vykonávat lege artis, jak se říká, to znamená správně to povolání, protože je to obor do značné míry verbálně založený na komunikaci s pacientem a ta komunikace není jenom řeč a mluvené slovo, ale také i mimika, gesta a podobně, jichž se minimálně v polovině obličeje zbavíte, když někomu nasadíte roušku, je pravda, že třeba ti co jsou zvyklí v jiných kulturách na burky a hidžáby a podobně, tak umí z těch očí vyčíst to, na co my Evropané potřebujeme celý obličej, rovněž tak východní asijská kultura umí lépe číst z očí než z úst, my to máme trošku obráceně, a na to jsou dokonce studie. Tak ale na psychiatrii to tu komunikaci ztěžuje, ale to by ještě nebylo to nejhorší. Horší jsou úzkostní pacienti, kteří jsou třeba hospitalizovaní a absolvují speciální program nějaké psychoterapie, zpravidla kognitivně behaviorální psychoterapie, který je založen jednak na určitých relaxačních technikách, jednak na expozicích, to znamená, že když se třeba, já nevím, bojíte výšek, tak se nejdřív v imaginaci, potom i ve skutečnosti dostáváte do situací, kdy jste té ve výšce vystaveni a jakoby se otužujete, jakoby trénujete svoji odolnost vůči tomu, co vám tu úzkost způsobí, no a teď si představte, že k té úzkosti patří také pocit, že nemůžete doddechnout, že se dusíte, a když máte s takovými pacienty vykonávat dechová cvičení a různé expozice a podobně, a to vám komplikuje rouška, no tak spouštění nechtěných panických záchvatu a tak se tím značně usnadní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A nevztahuje se, promiňte, na to právě ta výjimka?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No a teď to je otázka interpretace, protože úzkost není ani kognitivní poruchu ani úbytkem inteligence, ani autismem, ale mohla by se na to vztahovat výjimka, pokud to jejich aktuální stav nedovoluje, čili tady jsme na hranici toho, jak chápat ty výjimky a každý si je může vysvětlovat po svém, podívejte, když budeme chtít být hodně tolerantní, tak se můžeme všichni prohlásit za slaboduché a přestat roušky nosit a bude se nás ta výjimka vztahovat, protože v ní není definováno, kdo tedy je nižšího intelektu, není tam nikde ta hranice, není tam, jak se to měří nebo jako jste povinná, když vy dneska jdete na Slovensko, si dát udělat PCR test, tak nikde není řečeno, že jste povinná si dá udělat IQ test, abyste mohla prohlásit, že jste slaboduchá nebo tedy s nižším intelektem a že se tedy na vás výjimka vztahuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak tady asi je míněno, že je to regulérní diagnóza.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No a to je právě to, že i takto, takto definované výjimky mají svoje neostré rozmazané hranice, jistě jste pochopila, že to myslím s nadsázkou a žertem, to co říkám, ale ukazuje to, že se dostáváme do situací, kde ten výklad je sporný a kde si to každý může vykládat po svém a ve svůj prospěch a ve prospěch toho co chce. Ten, kdo chce nosit roušku, tak s tím problém nemá, ten kdo jí nechce nosit, tak si vždycky něco najde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Máte nějakou zpětnou vazbu od duševně nemocných pacientů?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je velice zajímavá otázka, protože informace o tom, jaký má celá ta situace dopad na duševní zdraví, pocházejí ze dvou zdrojů, jeden ten zdroj jsou skutečně objektivní studie a data, která sbírá třeba ústav pro zdravotnické informace a statistiku a která máme my z různých zdrojů o výskytu duševních nemocí, včetně studie, která je přímo terénní, takže ti experimentátoři vyhledávají osoby, které interviují a mají na to speciálně sestavené dotazníky, kterými se snaží zjišťovat příznaky, řekněme deprese úzkosti, ale i dalších poruch, včetně /nesrozumitelné/ myšlenek, včetně sklonu k konzumaci alkoholu a tak, a pak jsou to nepochybně taková spíš empirická zjištění od pacientů samotných, třeba tak jak přicházejí k nám do ambulance, nebo jak jsou hospitalizováni, no a z těchhle těch zdrojů si lze učinit obrázek, že ten dopad je skutečně významný a není to ani tak dopad toho koronaviru, i když ten na mozek tedy mezi námi také působí přímo, ale to je velmi vzácné, ale je to dopad těch restrikcí a celé té atmosféry ve společnosti a takové určité kolektivní úzkosti, která je s tou situací spojena, tak například kolegové kolem Dr. Winklera u nás provedli studii, která je pozoruhodná tím, že měla sledovat výskyt duševních poruch, původně byla založena úplně jinak v roce 2017, výskyt v naší populaci a i její další sběr dat měl být na jaře 2020, což je teď, no a do toho přišel koronavirus, čili ten druhý sběr dat již předem dávno plánované studie ukázal vlastně ten rozdíl a ten nárůst oproti očekávanému vývoji, takže se tady sešlo několik tedy z toho experimentálního hlediska příznivých okolností, které umožňovaly okamžitě se vyjádřit k tomu, jaký to má dopad na duševní zdraví a ta studie ukázala jednoznačně významný a velký nárůst skutečně úzkosti v populaci a deprese, také do určité míry /nesrozumitelné/ úvah, také do určité míry sklonu ke konzumaci alkoholu, i když tam se rozchází s těmi objektivními daty v tom, že objektivní data získávaná jako spotřeba alkoholu na hlavu u nás, jsou ovlivněna tím odlivem turistů, takže ty jdou proti tomu trendu, zatímco my pijeme víc doma v té izolaci, tak zase se zavřou hospody a konzumuje se méně, nepřijdou ty hordy Dánů, Angličanů a Irů na ty alkoholické výlety do Prahy, což znamená, že objektivně jakoby nula od nuly pojde, a proto jsou bych řekl daleko výmluvnější ta data sbíraná přímo u jednotlivců a v těch domácnostech, než data třeba získávaná z prodeje alkoholu, no a tenhle ten nárůst je opravdu velice, velice významný, zvláštní situace je u psychotických pacientů, tím myslím třeba schizofrenní, nemocné a podobně, kteří na jednu stranu vykazují nižší spotřebu antipsychotik, sledovanou jako prodeje v lékárnách, respektive vyzvednutí proskribovaných léků, ale to může být zase daný mnohými dalšími okolnostmi, například, že se ta péče pozastavila, taková ta běžná, udržovací léčba těchto pacientů a, že, že se vynahradí zase, až se ta opatření uvolní, jak tomu bylo v létě, ale my na oddělení jsme třeba viděli, že naším hospitalizovaným pacientům to kupodivu příliš nevadí, protože když máte ztrátu kontaktu s realitou, což je jeden z hlavních příznaků těžkého psychotického onemocnění, tak vám zase na druhou stranu je docela jedno, co se v té realitě děje, protože důležité jsou vaše vnitřní stavy a myšlenkové procesy, které jsou chorobné a netýkají se koronaviru a pokud jde o hospitalizované úzkostné pacienty a teď nemluvím o těch rouškách, ale o tom, jak vnímali třeba na jaře tu první vlnu těch restrikcí, tak oni se spíš jakoby v tom zařízení cítili bezpečněji a před tím, co se děje v populaci chráněni, čili ti také proti očekávání nebyli nějak zvlášť vyděšení, ta úzkost, o které jsem mluvil, ta stoupala v obecné populaci, spíš než u hospitalizovaných pacientů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ve studiu Českého rozhlasu zůstává psychiatr prof. Cyril Höschl. Pozastavila se psychiatrická péče nebo péče i psychologických, teda ordinací psychologů podle vašich informací?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak na jaře ano, spíš byla odložena nebo ty návštěvy probíhaly jenom v nejnutnějších případech online, například léky se předepisovaly, my sami jsme posílali elektronické recepty esemeskami, aniž bychom si ty pacienty zvali, ale to se nedá dělat dlouho, protože ten stav mnohých kolísá natolik, že vyžaduje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Právě ten kontakt /souzvuk zvuků/.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Takže se potom pacienti začali hned jak se ta restrikce začala uvolňovat znovu znát, takže pauze tam byla, ano ta péče klesla a mám zprávy i z pojišťovny třeba, že zdravotnická zařízení, ale i ambulantní psychiatři a vůbec specialisti v ambulantní sféře vykazovaly méně výkonů tím, že na čas buď zavírali ty ambulance, známe případy zubařů anebo omezovali tu péči do značné míry, protože ona byla ztížená tím, že třeba u zubařů ten výkon byl podmíněn tím, že museli nosit opravdu téměř ty skafandry, být chráněny proti těm rozprášení, rozprašujícím kapánkám se a podobně, což bylo technicky poměrně náročné i časově, takže ta péče vykazovaná skutečně klesla ve všech oborech, včetně psychiatrie a je to jeden z argumentů, proč vlastně bychom se měli zaměřit ne pořád jen na ten koronavirus, ale i na jeho dopady v tom, že tím zaměřením čistě na tuto, v uvozovkách pandemii, dochází k zanedbávání jiné a velice důležité péče, včetně preventivní péče a teď už tomu medicína začíná věnovat pozornost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak musí ordinace, lékaři otevřít.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, tak už je do značné míry otevřeli, ale je paradoxní, že když chcete do nemocnice a jsou případy, které jsou velmi výmluvné a neradostné pacientů, kteří byli odmítnuti nebo byli v těžkém stavu a zároveň po nich bylo vyžadováno negativní vyšetření na koronavirus, ale když téměř umíráte na akutní zánět ledvin, tak vám je vyšetření na koronavirus k čertu a potřebujete rychle do nemocnice, a to jsou situace, které v očích mnohých laiků činí tu situaci najednou paradoxní, říká, co to je za doktory, když se bojí infekce, vždyť od toho jsou doktoři, aby tohle to dělali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Izrael se jako první země vrací ke 3 týdenní celostátní karanténě, lidé od pátku nebudou smět vycházet ven dále než 500 metrů od domova, s výjimkou nezbytných nákupů, supermarkety a lékárny zůstanou otevřené a fungovat má i dodávková služba, země má v přepočtu na počet obyvatel jedno z nejvyšších temp šíření nákazy, jak se, pane Höschle, podepisuje na člověku zásadní změna dosavadního životního rytmu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, určitě významně, což všichni cítíme každý na sobě, byť třeba v jiné míře, ale ten dopad je dvojí, jednak bezprostřední, to jest na to, co prožíváme teď a tady a někteří ta omezení na své osobní svobodě snáší lépe, jiní hůře, někteří jsou podrobivější, jiní jsou vzdorovitější a může to působit a také působí takové ty ponorkové nemoci v rodinách, když nemůžete vycházet, na druhou stranu ta karanténní omezení například styku vnoučat s prarodiči, působí zase určitou citovou a sociální deprivací a izolaci těch starých lidí, a to jsou všechno jevy, o kterých se hodně mluví a píše, ale pak jsou tady, tady důsledky odložené nebo následky odložené, které se projeví až s určitým odstupem po půlroce, po roce a pak ještě v dlouhodobější perspektivě, a to jsou důsledky kompletní změny životního stylu a poklesu ekonomické úrovně, která spolu nese celou řadu důsledků, my si to teď ještě stále neuvědomujeme, protože tím, jak se ta situace maskuje, tím kvantitativním uvolňováním, kdy se prostě, v uvozovkách tisknou peníze a dělá se půlbilionový zářez do rozpočtu, který to všechno pokryje, tak si ten dopad nejsme schopni úplně domyslet, protože to takhle nejde dělat donekonečna a jednou se zima zeptá, například to co tak jako opatrně tuším a rád bych se mýlil je to, že zatímco nyní třeba zdravotní pojišťovny jsou na tom paradoxně docela dobře, protože tím jsme před chvílí říkali, že kleslo vykazování na jaře, tak oni vlastně šetřili, jenomže zároveň tím, jak se teď začíná plýtvat, tak to co ušetřily, rychle rozfrcají, troufám si říct a to by ještě nebylo tak nejhorší, to by byly stále na nule, ale horší je, že tím jak klesne HDP a klesne ekonomická výkonnost, tak klesne výběr kromě všech možných daní, tak také zdravotního pojistného a to se projeví nejdřív v roce 21, ale ještě spíš v roce 22, který už bude muset být financován z toho pokleslého výběru, ke kterému dojde v příštím roce, kde i ten deficit státního rozpočtu se plánuje menší než letos, takže ono to půjde ze širokých do tenkých a jsem velmi zvědav, co následující politické garnitury, ať už to bude tato nebo jiná, s tím udělají, protože to je hlavolam, který si běžná hlava nedovede představit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem koalici rozděluje spor, zda má být kvůli rostoucímu počtu nakažených koronavirem aktivován ústřední krizový štáb, tak by mě zajímal váš pohled na to, jakou máte představu o té koordinaci, řekněme v uvozovkách nebo bez nich anticovidové politiky ve smyslu postupu opatření a tak dále.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je hodně těžká otázka proto, že vědecké a odborné problémy by měly být na vědecké a odborné úrovni diskutovány a ta diskuze vždycky připouští protichůdné názory jejich tříbení, jejich vlastně soutěž a testování hypotéz a vyvracení dosavadních názorů tak dlouho, dokud se, dokud odolávají a když neodolávají, tak se změní ten názor, a to všechno je přirozený kvas ve vědě, jenomže ve chvíli, kdy dojde k nějaké katastrofě, tak tento diskurz musí být ukončen a odložen a nastupuje, řekl bych direktivní vedení podobně jako v armádě, kde se od těch věcech nediskutuje a musí se exekutivně uplatňovat, lze si to představit, i největší demokrat si umí představit, že bydlíte v domě, kde. Máte třeba souseda a nikdy v životě by vás nenapadlo se k němu vlámat nebo mu rozštípat dveře a jít se podívat, co tam dělá, ale ve chvíli, kdy u něj hoří a slyšíte tam nářek dětí, tak ty dveře můžete vyrazit a jít tam a není to otázka dobrých sousedských vztahů, ale je to otázka záchrany života a podobně v různých přírodních katastrofách a situacích, jako je zemětřesení, požáry, ale také takové nějaké závažné epidemie a ohrožení, masové ohrožení zdravotního stavu a životů obyvatelstva, platí úplně jiná pravidla než předtím a potom, takže já jsem pro aby, když ta situace překročí určitý kritický práh, tak aby ty, aby ti odborníci v uvozovkách byli nahrazeni experty a expert je ten, kdo nediskutuje, ten říká, jak to má být, zatímco ty odborníci se o to předtím jsou a potom se o tom můžou přít, ale ve chvíli, kdy hoří, tak se prostě hasí a nediskutuje se o tom a to je myslím ta situace, kdy třeba dramaticky narůstá počet hospitalizovaných na jednotkách intenzivní péče, počet mrtvých, ale troufám si poznamenat, že to není teď, teď ta situace jaksi nebo ta úzkost, panika a restrikce narůstá, ačkoliv podle mě k tomu není dostatečný důvod, to čeho jsme svědky, to je nárůst pozitivních pacientů a všimněme si, že neexistuje žádné jiné onemocnění, které by bylo tak masově testováno na přítomnost nebo nepřítomnost u zdravých lidí, nechodí nikde armády hygieniků a nevytírají vás, jestli nemáte, já nevím, nějakej kampylobakter nebo jestli nemáte herpes nebo jestli netrpíte tuberkulózou, to prostě až teprve když se objeví nějaké klinické příznaky, ale obcházeli se štětkou nebo s injekcí, s injekční stříkačkou, zdravou populaci, to nemá v dějinách obdoby a to se děje teď s tím koronavirem, čili takhle je ta situace do určité míry zkreslena a je třeba si uvědomit, že mezi pozitivním a pozitivně testovaným a nemocný je obrovskej rozdíl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo ponese pak zodpovědnost za ta opatření, budou to politici nebo epidemiologové?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Já si myslím si, že odpovědnost nese ten, kdo to vyhlásí a kdo má pravomoc to uplatnit, čili jestliže epidemiolog má poradní hlas, tak tu odpovědnost nemá, má jí, řekněme, ideově ale odpovědnost má vždycky ta exekuce, ta, ten politický subjekt, který má pravomoc to vyhlásit, vezme na sebe ty pravomoci, to jest vezme na sebe roli toho, té autority v tu chvíli, toho velitele hasičů, no ale potom teda ten velitel hasičů se zpovídá za to, jak ten zásah proběhl a kolik vytopil bytů pod tím a tak a to všechno se potom řeší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Události kolem nás glosuje ředitel Národního ústavu duševního zdraví Cyril Höschl, na 77. mezinárodním filmovém festivalu v Benátkách, který se letos konal nevirtuálně jako první a jediný, bodoval nový italský film /nesrozumitelné/ Otčenáš, který si odnesl cenu za nejlepší mužský herecký výkon, který ve snímku ztvárnil italský herec Pierre Francesco Favino, je to příběh desetiletého chlapce, který se stane svědkem zavraždění svého otce rudými brigádami, snímek je vlastně pokusem také režiséra, což je jeho osobní příběh, do značné míry zpracovat levicový terorismus v Itálii sedmdesátých let a je to vlastně i sonda do dětské duše, co s ní udělá konfrontace s násilím, jak nás taková brutální zkušenost může poznamenat?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak z epidemiologických průzkumů takových duševních poruch, jako je těžká deprese, včetně deprese, která vede třeba i k sebevraždě a jako jsou úzkostné poruchy a mezi nimi například posttraumatická stresová porucha, ukazují, že někde v minulosti toho jedince postiženého se vyskytuje buď soustavně nepříznivá situace ve smyslu týraných dětí, zneužívaných dětí, zanedbaných dětí anebo popřípadě obojí, těžké traumatické zážitky právě tohoto typu, nemusí to být jeho zavraždění rodičů rudými brigádami, ale může to být například přítomnost při autonehodě, ve které ty rodiče zahynou nebo někdo zahyne, a to dítě to pozoruje v té kritické periodě vývoje a hluboce ho to poznamená a takových dětí, jak vědí lékaři z různých misí, je hodně i v současné době zejména v těch afrických konfliktech, kdy ty a na Středním východě, kdy děti jsou už od vlastně útlého dětství vystavovány hrůzným zážitkům, o kterých naštěstí děti naší populace nemají ani ponětí, i když i zde se mohou vyskytnout jednak traumata způsobená kriminálními činy, tu a tam otec s matkou se napadají fyzicky, ale zejména takovým zdrojem těch posttraumatických stresových poruch jsou autonehody, ono se o tom tolik nemluví, protože jsme si na to varovná čísla na to, že každý rok zemře kolem 500 lidí na silnicích zvykli a už se to mediálně zdaleka tak neřeší jako třeba koronavirus, ale to je zdroj těchto těžkých poruch, které se potom vlečou s těmi jedinci celý život, a když uvážíte, že třeba při takové nehodě jsou v průměru přítomni 3-4 lidi někdy i víc, jako svědci nebo jako přímí účastníci té nehody, tak si to vynásobte potom počtem těch důsledků, které se takhle vlečou, ale nemusí to být jenom posttraumatická stresová porucha, která má jako jeden z hlavních příznaků to, že se vám ta hrůzná situace vrací v podobě takových znovu prožitků a flash beků a s tím spojenou patologii, poruchami spánku a podobně, ale mohou to být i vyloženě psychiatrické diagnózy v podobě onemocnění, která se vlečou léta, jako je právě třeba depresivní porucha a vyžadujou léčbu a vyžadujou konzumaci zdravotní péči, což jsou vlastně další důsledky a náklady, řekl bych těch traumat, jinak vy jste ten film možná viděla, já ne.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ale připomíná mi to někdejší nebo z té doby nebo tuto dobu zpracovaný, zpracovávající film /nesrozumitelné/ Krutý Řím, kde šlo myslím o vraždu Alda Mora a ukazuje celou tu situaci v tom Římě, kdy vražda v autobuse veřejné dopravy, byla nabíledni, takže si dovedu představit, že těch traumat tam bude z té doby spousta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To bylo vlastně jaksi v uvozovkách vyvrcholení toho teroru, v těch sedmdesátých letech, ostatně ta situace, co se týče toho přenosu těch zkušeností se týká například také uprchlíků v těch táborech a nemusíme mluvit jenom o malých dětech.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
A tam je zajímavá otázka, na tu už teď nebude čas, ale můžeme ji vyslovit, zda u takto postižených jedinců, kteří něčím takovým prošli, dochází k transgeneračnímu přenosu, například v další generaci a o tom jsou studie oběti holocaustu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje ředitel Národního ústavu duševního zdraví prof. Cyril Höschl, děkuji za váš čas i názory a přeji vám hezký den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Také děkuji, pěkný den i posluchačů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech Českého rozhlasu dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.