Přepis: Jak to vidí Iva Holmerová, Tereza Matějčková, Arnošt Goldflam – 7. prosince 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemné dopoledne z Radiocafé na Vinohradské 12. Zdravím všechny u rozhlasových přijímačů na chytrém telefonu, možná na internetu nebo tady za stolečky kavárny v budově Českého rozhlasu, odkud vysíláme v přímém přenosu. Začíná mimořádné vydání pořadu Jak to vidí v rámci speciálního projektu adventních střed Českého rozhlasu Dvojka. Co nám v současném světě říkají křesťanské tradice, hodnoty, jaká je jejich role? Co si vzít z Vánočního příběhu, z jeho poselství, jak druhého obdarovat a co dar znamená pro příjemce i pro dárce? Můžeme mít naději bez víry a jak prožít letošní Advent na pozadí inflace, války a nejisté budoucnosti? Nejenom nad těmito otázky se budou zamýšlet dnešní hosté, které srdečně vítám Tereza Matějčková filozofka a vysokoškolská pedagožka, dobrý.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Den dobrý den, děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A pozvání přijal také Arnošt Goldflam, režisér, dramatik, spisovatel a herec, buďte také vítám, pane Goldflame.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Ano, dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den a je s námi také lékařská Iva Holmerová, dobrý den, vítejte.

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková přeje nerušený poslech. Na adventním věnci za několik dní zapálíme už třetí svíci. Když se příští týden v neděli 18. prosince rozhoří svíce čtvrtá, tak začne osmidenní svátek světel Chanuka a Židé zažehnou první z osmi svící. Držíte tyto tradice? Kdo se chopí první odpovědi? Tereza Matějčková.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Tak děkuji za otázku, no já, zapalujeme svícen na adventním věnci jednoznačně ano. Je to symbol světla uprostřed zkracujících se dnů, takže tuto tradici ano držíme doma.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak je to u Goldflamů? Pokud se nepletu, tak u vás jsou i Vánoce, slavíte, vaše paní Petra známá ilustrátorka je křesťanka.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Ano, ano, tak ono to je vlastně složitější trošku, protože já je jsem vyrostl, že jo jako dítě v židovské rodině, tak jsme slavili ty židovský svátky všecky a chodili do synagogy a teď co jsem se přestěhoval do Prahy a což je asi 15 let nebo kolik, tak jsem se přiklonil k tradicím rodiny mé ženy, takže slavíme Vánoce a dáváme si ty dárky a tak dále. Dokonce jsem byl už asi třikrát na půlnoční. No a, ale musím říct, že já nejsem úplně, bych řekl nábožensky založen jo, že teda slavím ty svátky, protože jsou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy jste v jednom rozhovoru, pane Goldflame, řekl, že jste takový ekumenický?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Dá se říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dá se tak říct.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Ano, ano, protože jednak bych řekl, jsem si vědom svého židovství a v Brně jsme měli rabína kdysi, pan Dr. Feder se jmenoval. A on byl, jak se sám charakterizoval český Žid, ale přičemž to bylo rovnocenný pro český a židovský jo, takže. Akorát, že nevím, jestli to ještě patří do této otázky, ale část mé rodiny zahynula v koncentráku a tak dále, takže už na to tolik dneska nedám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak je to u vás, paní Holmerová, co se týče Adventu, tradic?

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
U nás je to taky takové složité, protože vlastně, anebo možná jednodušší, nevím. Já pocházím z rodiny, která vlastně se také nehlásí k nějaké církvi. A bylo to zase dáno takovou jinou souvislostí, kdy vlastně ta rodina se odhlásila ze všech církví vlastně poté, co z války, z první světové války se vraceli lidé a viděli tam, že feldkuráti se modlí za úspěch zbraní a vlastně ty zbraně potom je zabíjely na obou stranách. Ty feldkuráti byli také na obou stranách. Takže vlastně potom hromadně vystupovali z církví a ta naše rodina se tak tradičně hlásila, že je bez vyznání, že nejsme věřícími, ale já si myslím, že vlastně všichni nějak věřící jsme a v něco věříme. Takže já vlastně si užívám ten závěr roku, kdy se dny zkracují a přidáváme si světel a děláme si takovou, snažíme se dělat jakousi takovou pohodu přes i tu nepřízeň počasí a podobně. Snažíme se trochu semknout více, více se setkávat možná a myslím si, že není podstatné jaké, pod jakým vyznáním se to všechno koná. Je to v rámci nějaké naší víry a našich vztahů a já se musím přiznat, že letos pro mě ta Chanuka zrovna bude zvláště aktuální, přestože teda spíše se držíme těch normálních, ne normálních, těch Vánoc, protože samozřejmě Chanuka je taky normální. Ale pro mě to bude zvláštní, ozvláštněné tím, že mně přijede rodina, druhá část rodiny. Takže 18. já budu slavit také.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Advent dříve představoval duchovní přípravou, na Vánoce dobu rozjímání, dobročinnosti. V jakém duchu se podle vás nese toto předvánoční období v posledních letech? Často si mnozí postesknou, že je to už jenom o konzumu, o nakupování, honbě za dárky, návštěva vánočních trhů. Byť to ty dva poslední jaksi fenomény jsme si teď neužili, v uvozovkách během dvou let pandemie. Letos zase do těch plánů nám zasáhla inflace.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Tak já bych asi nepodceňovala to, že i narození Ježíše bylo v období velké krize. Bylo to období krize politické, náboženské, kulturní. Takže v tomto smyslu myslím i v naší době máme na co navázat a může i tady ta stránka křesťanského příběhu k nám promluvit. A jinak, když se podíváme vlastně historicky na Vánoce, tak oni byly velmi často spjaté, původně vlastně ty křesťanské Vánoce byly naroubované na pohanské svátky, na římské svátky, které vlastně také byly spjaté s určitým typem konzumu. Byť patrně ne nebo určitě ne s tím typem konzumu tak, jak je známe dnes. Ale vlastně i tam bylo patrné jisté uvolnění, obdarovávání, dokonce právě z Říma máme ty stromečky. Takže já bych a potom vlastně ty naše Vánoce jsou potomky nebo často se říká z určitých kulturních dějin, že naše Vánoce tak, jak je dneska známe, vznikají teprve v Anglii v 19. století se Charlesem Dickensem a s jeho Vánoční koledou. A tam vlastně taky hraje velký prvek vlastně obdarovávání a to, že, když někomu něco dáme, tak vlastně zlomíme moc toho pouhého konzumu. Takže já bych, vlastně se často říká Vánoce a konzum a je to špatné v nějakém ohledu určitě to nemáme přehánět, ale ono je to nějaký typ, jako určitý typ úlevy, že si něco dovolíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče toho adventního věnce, tak vlastně patří to ke křesťanské tradici, Židům zase plamen svíce symbolizuje víru ve vítězství, dobra nad zlem, svobody nad útlakem, poznání nad nevědomostí. Co je pro vás možná pomyslně takovým tím světýlkem ve tmě?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No, já se trošku vrátím do historie ale do mé osobní. Protože my jsme slavili Chanuka teda, ale slavili jsme doma i židovské, židovské ale i křesťanské, že jsme měli taky stromek. Jenomže u nás to bylo komplikovaný, protože náš táta byl šetrnej, takže on často jaksi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak vypadal ten stromeček?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Stromek byl normální, to jsme měli ozdoby. Ale třeba, já nevím, fotil, aby pak mohl v práci ukazovat tohle, tak si sundal hodinky a vyfotil mě s hodinkama jo. A to pak ukazoval, že jsem dostal jako hodink. Anebo dárky jsem vlastně žádný nedostával, protože táta říkal, no tak podle toho, jak to bylo, tak říkal buď to, no my jsme Židi, tak je, nebo bude Chanuka nebo byl, tak si dáváme na Chanuka. Ale na Chanuka jsem nic nedostal a na Vánoce jsem taky nic nedostal jo takže, protože zase na Chanuka říkal, však budou Vánoce jo. No, ale byly teda, měli jsme rybu. Taky jsme měli na kyselo tu rybu vlastně takzvaný gefilte fish jo a tak dále. Takže ty svátky byly pěkný a já se pamatuju na jeden dárek, kterej jsem dostal, to bylo pro mě překvapení. Táta mně koupil v antikvariátě, ještě tam byla cena 8 korun knížku Julese Verna Dva Robinsoni. No, a tak ale měl jsem rád tý Vánoce, protože táta nekřičel, byl relativně klid. Nemusel jsem chodit do školy, že jo na látky, takže.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
To stačí.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Prosím?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
To stačí.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, jaký máte vztah k tradicím obecně? Tak třeba Iva Holmerová.

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Možná, já si myslím, že na tradicích je mnoho krásného. Ať se to vezme z jakékoliv strany, ale myslím si, že u nás na nich nelpíme. Snažíme si z toho vzít, jak, jak o tom mluvil pan Goldflam tu pohodu, ten, ten klid, který, který je a ne, ne prostě, že tradici dělat nějaký bič, který musíme dodržovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy jste tedy, paní Olmerová, ten typ a možná i ostatní hosté, kteří se v tom předvánočním čase umí tak nějak zklidnit, ztišit. Mimochodem duchovní nás nabádají, abychom o tomto čase tak nějak rozjímali, mnozí se ptají o čem, jak to vidíte?

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
My se o to snažíme, ale musím se přiznat, že letos se nám to příliš nedaří v souvislosti s rekonstrukcí, kvůli zlepšení energetických jaksi výkonu našeho, našeho domu, tak ten Advent probíhá trošičku zmatečně. Ale už se právě těším na to, až se budeme moci vrátit k tomu klidu. A co se týká třeba toho obdarování těch dárků, tak já si myslím, že to je také krásný zvyk, ale právě je to jeden z těch bičů, které si v rámci těch tradic můžeme na sebe šít. A my jsme si vlastně už nějak v té covidové době uvědomili, tak když jsme setrvávali více doma a byli jsme obklopeni tou, právě tím naším domem, domácností, domovem, že vlastně jsme taková generace, která má až příliš mnoho věcí. Tak jsme se usnesli v rámci rodiny, že se budeme obdarovávat ale nějakými drobnostmi a že prostě určitě si z té tradice vánočního obdarovávání třeba neuděláme bič. Takže, takže prostě s určitou mírou a v určité pohodě se snažíme ty tradice dodržovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zastavme se ještě u toho dárku, co to znamená jak pro dárce tak i pro toho obdarovaného? Dívám se na Terezu Matějčkovou.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Tak vy už jste zmínila vlastně to riziko nějakého konzumu, i Iva Holmerová to zmínila to nebezpečí, že vlastně se z toho stane nějaký bič, což si myslím, že skutečně toto nebezpečí tu je. Ale, ale zároveň vlastně být schopen dát druhému dárek, je jako vlastně výraz schopnosti umět toho druhého číst, skutečně myslet na toho druhého, zamyslet se nad ním co, nad tím, co mu udělá radost a vlastně žít z té jeho radosti. A to si myslím, že je jako určité čtení i toho druhého a jeho života. A to je nakonec vlastně poselství Vánoc, ne rozjímání, neřekla bych nutně jako nějak ztišení ve smyslu, jako že si budu přemítat o sobě samé, ale, ale je to primárně vlastně o vztahu k druhému člověku a třeba i zamyšlení nad tím, co se mi nepovedlo, za co bych se mohla omluvit, co bych druhému mohla odpustit. To je taky forma vlastně darů, které si můžeme v tento den, nebo v toto období dávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka, která je hostem vánočního speciálu Českého rozhlasu Dvojka společně se spisovatelem a dramatikem Arnoštem Goldflamem a gerontoložkou Ivou Holmerovou. Máte naladěn Český rozhlas Dvojka, doufám že k vám éterem se šíří nejenom názory a postřehy trojice hostů, ale také špetka té atmosféry tady útulné v Radiocafé na Vinohradské 12. Často se odvoláváme na křesťanské hodnoty, hodnoty evropské civilizace. S čím si je spojujete, co si vůbec představujete pod tím, když se řekne křesťanské hodnoty, pane Goldflame?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Já jsem kdysi stanovil takovou, takový heslo, ve zkratce LSD. To znamená láska, spolehlivost a důvěra. Tomu jsem se naučil u mýho otce, kterej vyžadoval, abych mu někdy řekl, že ho mám nejradši na světě jo, což nebyla pravda, já jsem měl nejradši maminku. Ale, ale důvěře mně naučil a spolehlivosti mě taky naučil. Takže to bylo, to bylo vlastně pro můj život určujících, že jsem se naučil spolehlivosti, pracovitosti a prostě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Lásky.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
A musím říct hlavně od maminky ještě té lásky. A je fakt, že co se týká třeba těch dárků, tak to většinou poněvadž já jsem se dřív vždycky ptal, co kdo chce, že na Mikuláš se psal dopis teda Ježíškovi a co by si kdo přál a zároveň to bylo takový trošku vyznání vztahu k rodině a tak dále. A jenom, že jak čas pokračoval, tak co se týká mě, tak já už jsem starej, tak já už si vlastně nic nepřeju. Letos jsem vyhlásil heslo, že mně dochází tepláky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
No, praktické.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Praktický dar a takže dneska u nás dárky vybírá, velmi bych řekl invenční v tomto duchu moje žena Petra a se scházíme se u tkánů a tam to je vždycky krásně vybaveno, protože moje tchýně Irenka výborně vaří, a tak udělá tu rybu, i pikantní i takovou normálně smaženou. A tak já se na to vlastně těším, i když vlastně nic moc neočekávám. A my jsme taky vycvičeni v tom, že děti většinou si přejí nějaký, nějakou literaturu, nějaký knížky. Takže někdy prostě si to objednají, že mně přímo určí, co, co máme koupit jako. Takže, takže on relativně klid, naší zpívají taky u těch tchánů koledy. Takže, ale to já jsem neznal, teda neuměl ty koledy, tak žena mně to vytiskla, a tak já zpívám s nima, ale s papírem v ruce jo tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nápověda vánoční.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Vánoční nápověda. Ale trošku vnitřně se cukám, jak jsem byl zvyklý na Chanuka, že koledy na Chanuka nepatří, ale na všecko jsem si zvykl, i když su já taky trošku takovej sekulární.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Obrátil jste se na Ivu Holmerovou, co by vy si představujete, když se řekne tradiční evropské hodnoty?

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Není to jednoduché, ale já si myslím, že určitě sem patří vzájemnost, respekt jeden k druhému. Myslím si, že třeba solidarita je nesmírně, nesmírně důležitá zejména, zejména v téhleté době. Úcta, jak jsem říkala, lidská důstojnost, a protože jsem původním povoláním lékař, jak stejně mě vlastně představila, tak samozřejmě považuji, tak nakonec si přejeme zdraví, připíjíme si na zdraví. Je to zdraví a vlastně významnou hodnotou, na kterou někdy zapomínáme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Že on právě během těch uplynulých dvou let pozdrav, buďte zdráv, dostal úplně jiný nový rozměr. Teď se obracím na Terezu Matějčkovou, protože ta určitě ví, jak antičtí filozofové třeba co oni označovali za hodnoty a ctnosti?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
No, ty ctnosti jsou myslím zajímavější, já navážu na Arnošta Goldflama, který má vždycky krásné příběhy. Tak já mám tak jeden příběh s hodnotama. Já jsem první nějaký rozhovor, který jsem dala a myslela jsem, že nebude vůbec čtený, protože jsem myslela, že ještě vyjde v jiném médiu, tak jsem, byl dlouhý a já jsem se tak začala jako rozpovídat a v určité fázi jsem řekla něco ve smyslu, nemám žádné hodnoty, doufám, že žádné nebudu mít a oni to dali do titulku. A od té doby se téma hodnot se mnou jako nějak pojí. A tak jako s velkou podezřívavosti, a protože ono, když se dneska řekne hodnoty, tak vlastně máme dojem, že se jako stavíme na tu správnou stranu jo. Já mám hodnoty, tak jsem vlastně dobrý člověk, ale jak jsem to mínila já, tak to bylo míněno spíše tak, že vlastně my na politické scéně neustále se někdo zaklíná nějakými hodnotami, nikdo neví, co to je. Ale velmi často je to, je to vlastně pojímáno negativně vůči někomu druhému jo. Když řeknu, že já mám hodnoty, tak tím většinou někoho urážím, který ty hodnoty jako nemá jo. A tak já jsem vůči tady tomu slovu docela ostražitá. Ono je také, když si ty hodnoty, to slovo řekneme, tak ono odkazuje vlastně z ekonomického slovníku, že jo. Něco má nějakou hodnotu a je skutečně jako z hlediska teda, když jste se ptala na nějaké dějiny myšlení poměrně nedávného data vzniká v moderní době, je spjat s Friedrichem Nietzschem. Je spjato s Friedrichem Nietzschem, který vlastně také to už snaha jakási sekularizace těch tradičních ctností, kdy, které se nám jakoby rozpadly. Třeba už nemáme k nim takový vztah, nebo nerozumíme jim tolik jako tradiční církev nebo biblické ctnosti, jako je naděje, víra a láska. A vedle toho potřebujeme mít nějakého něco, co nás jako spojuje. Ovšem to se velmi těžce tedy formuluje, co to vlastně je. My můžeme říct třeba v moderní společnosti, že je to svoboda, ale každý si pod ní představí něco trošku jiného. Ale, když jste zmínila ty ctnosti, tak a to jste vlastně formulovali by to LSD. To se mi moc líbilo a u těch ctností vlastně tam je něco, v čem se my máme vlastně jako trénovat. Ne něco, co je dané jako hodnota, čemu musím, mám jako se hlásit a když se k tomu nebudu hlásit, tak budu vlastně automaticky za špatného člověka. A když se podíváme i jako ctnost, naděje, což je biblická, biblická ctnost, tak to není něco, co by bylo daného jo něco, ale něco co já mám vlastně usilovat a uvědomit si, že beznaděj je v nějakém ohledu lehké východisko, něco co se nabízí a naděje je úsilí i nějaké intelektuální, duchovní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo to určuje?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Myslíte ty ctnosti?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přesně tak.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Tak, když se podíváme do antiky, tak tam máme 4 takzvané kardinální ctnosti, a to je moudrost, doufám, že je dám dohromady, moudrost, rozvaha, spravedlnost a odvaha. Říká se bez odvahy jsou všechny ostatní ctnosti opuštěné sirotci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Uměřenost také?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Uměřenost, ano uměřenost. No, tak kdo to určuje, nikdo to, myslím, že nikdo to neurčuje, filozofové si to takto stanovili a myslím si, že je to docela dobrý mix. A v Bibli, když máme ty základní biblické ctnosti, církevní ctnosti, ctnosti víry, tak ty jsou vždycky z části darem boha.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mění se tyto hodnoty, nebo ctnosti v průběhu dějin, v průběhu času s vývojem společnosti?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Tak, když se podíváme na ty hodnoty, to znamená na něco, co vlastně jako má být pojítkem společnosti, tak to se asi do určité míry mění. To, jakým způsobem chápeme svobodu, není neměnné, ale zároveň se mi zdá, když řekneme hodnota, že je to spíše jako podnět proto, abych podnět pro debatu. My jsme to viděli velmi dobře během pandemie, kdy vlastně nikdo nechce nesvobodu, každý chce svobodu, ale každý si jí představí trošku jinak. Takže někdo zdůrazní, no svoboda ta se přece pojí se zodpovědností. To znamená, já budu naprosto stoprocentně dodržovat všechna, jsem chtěl říct přikázání ale všechna nařízení, nařízení vlády. A někdo říká, no ale oni ty nařízení vlády jdou příliš daleko a já nechci zavírat své děti doma a vlastně chci jim dávat tu svobodu, aby se dále rozvíjeli a chodili do školy. Takže tady jsme viděli, že jako na hodnotách svobody se shodneme, ale neshodneme se na to, co tím míníme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A také jak to ještě naplnit, aby to nezůstalo jenom u pojmu.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To myslím bylo i co jste.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vlastně, když jste se zmínila o tom vašem rozhovoru, tak ani to nebylo, tak a teď nechci vás interpretovat, že byste byla proti hodnotám, ale jde o to, jak vlastně co si pod tím představit a asi jak to nějak naplnit. Ano, pane Goldflame?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Ono se taky psalo, jsem četl nějakej článek, že vlastně neexistuje jedna univerzální pravda, že je množina pravd jo. A poněvadž, jak je ta množina pravda, tak je taky množina hodnot, že každý uznává svoje vlastní hodnoty často na úkor některých ostatních. Jak teď nějaký prezidentský kandidát říkal, že by nepovolil, nebo nepodporoval sňatky LGBT a tak dále. No a najednou se zvedla taková vlna částečná nesouhlasu, že on je to vlastně kandidát v podstatě křesťanský. No a kde je ta láska k bližnímu a tady tyhle věcí. Takže člověk je dneska v těžké situaci, že si musí zvolit, vybrat z těch, z té množiny svoje vlastní hodnoty a ty dodržovat, jenom hlavně aby to nebylo na úkor ostatních.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co si vlastně myslíte o takovém tom nálepkování, ať už třeba generací?

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Nálepkování je vždycky problematická, škodlivá věc a samozřejmě to nálepkování generací, zejména třeba starších lidí, my to známe z těch pojmů, které se používají, používaly, označení důchodce nebo prostě tím, že politikové, když se vyjadřují ke stárnutí, tak zaběhnu tedy do svého oboru, abych to ilustrovala, tak je to vždycky o tom, že nebude na důchody, že se budou muset stavět ústavy a podobně. Čili jsou to taková, jsou to takové klišé, která jsou ve svém, ve svém důsledku velice škodlivá. Já jsem si osobně myslela, že třeba určitou nálepkou je označení senior. Ale my jsme dělali takový výzkum na internetu a dotazníkové šetření, na které nám odpovědělo tisíc lidí, a tak ti se cítí celkem komfortní a považují to označení za docela příjemné a docela by se jich zbavili, takže snad to není ta nálepka, ale je pravdou, že třeba i v souvislosti a budu se držet tedy svého, svého kopýtka, svého oboru geriatrie, ale když se podíváme nebo gerontologie a když se podíváme na to, že stále vyměřujeme starobní důchody, tak je to také určitá nálepka, čili to nálepkování těch nálepek label toho máme u nás mnoho, a tak jsem vzala jenom jednu, jednu oblast života.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pak existuje boomer nebo mileniálové.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
No, oni tyto generační pojmy slouží k nějakému popisu, protože generace mají nějaké specifické rysy, zkušenosti, které je ovlivňují. Takže právě u těch mileniálů se velmi často zmiňuje rok 2008 a velká ekonomická recese. Kdy skutečně vlastně oni vstupovali na pracovní trh ve velmi nepříznivé situaci, což je samozřejmě ovlivní. My máme Husákovy děti, které zase vlastně vstupovaly nebo dospívaly a vstupovaly na ten trh po 89., kdy vlastně měli mnoho příležitostí. Takže určitě historické události velmi výrazně ovlivňují určitý kohort, určitou kohortu lidí. Problém je, když právě ve veřejném prostoru se potom to je jako vlastně zhmotní do, do těchto klišé, jako jsou mileniálové kteří a vlastně oni všechny ty jednotlivé generace, toto vůbec člověk k nim nechce patřit, protože jedna je otravnější než druhá jo, tak to jsou boomeři, to jsou mileniálové, to jsou zoomeři, ty už zase vůbec nejsou schopni bez telefonu, já ho teda tady taky mám, vylézt z domu, fungovat. Mileniálové jsou na antidepresivech, těžce se jim pracuje, těžce se jim navazuje vztahy. No, tak boomeři ty jsou, zase vůbec nerozumí světu, takže jako kam jo. A potom zároveň paradoxně neustále vzýváme to, abychom nerozdělovali společnost, přitom právě těmito jako pojmy jí rozdělujeme. No a vlastně mylným způsobem často mylným způsobem budíme dojem, že existují nějaké generační spory, které třeba vůbec neexistují jo. Protože ty lidé jako nežijí úplně oddělené životy, často žijí v rodinách, kde mají starší lidé, kde mají, kde mají mladé lidi. Vánoce je svátek, kdy teda všichni přijdeme k tomu svátečnímu stolu a musíme se bavit a myslím si, že to většina lidí navzdory všemu zvládá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vypsala jsem si tady myšlenku od filozofa Martina Heideggera, technika překonala všechny vzdálenosti a nevytvořila žádnou blízkost. Co nás podle vás sbližuje nebo i duchovně sjednocuje? Jak byste to viděli, nevím, jestli pan Goldflam se zamyslí?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No, já si to vlastně zformulovat nedovedu jo, upřímně řečeno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je to velmi individuální.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Je to pravda, že se vytvořily určitý klišé nebo vždycky každá doba vytvořila určitá klíše. A ono třeba, já to dám na takovým příkladu jo. Jak, když někdo se mě ptá, tak vy bydlíte teďko v Praze jo? A nechybí vám to Brno a teď se obouvá do Brna, nebo se naopak obouvá do Prahy. A já říkám, no já sám to nevnímám, já to vůbec neřeším jako nějaký rozpor. To se vytvořilo, ta animozita se vytvořila prostě časem a a vlastně hloupě jo. A to není jenom, tohle to je i v těch ostatních věcech, jak se k sobě chovat, jak praktikovat některé věcí, jak uznávat některé zvyky a tradice a tak dále. Čili já bych řekl, v tomto nastal trošičku takový rozvrat a člověk dneška si to musí pracně hledat, co, co je platné jo, co je platné. No, ale každý to má jinak no, to je ta množina právě práv, ta množina zvyků a množina náboženství a různých druhů víry a tak dále. No, tak zkrátka máme to dneska těžší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak to vidí Iva Holmerová?

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Já bych ještě vrátila k té, k tomu Heideggerovu citátu nebo výroku, že technika nikoho nesblížila, nebo nevytvořila blízkost. Ono asi to platilo hodně v jeho době. Nemyslím si, že by to možná platilo už tolik v naší době, protože já, když si vzpomenu na, na období covidu, tak vlastně si uvědomuju, že právě ty moderní technologie, které už jsou velmi, velmi pokročilé a naprosto dostupné a použitelné, takže vlastně umožnily určitou blízkost mezi lidmi. My jsme se s tím setkávaly třeba na oddělení, kdy vlastně oddělení muselo být dle předpisů zavřené a najednou vázla komunikace. A vlastně rodiny by nevěděly, jak ten je blízký třeba už pokračuje v rehabilitaci, takže jsme najali brigádnice, které prostě chodily s tablety a vlastně udělaly přímé přenosy mezi pacienty a domácnostmi a najednou prostě se propojili ti lidé. Takže já si myslím, že vše je platné v určité době a že zrovna možná už ta nadčasovost tohova Heideggera výroku, možná už trošičku vyprchává s tím, že opravdu jsme se někam posunuli, ale souhlasila bych s tím, že samozřejmě ta technika nemůže nahradit lidskou blízkost, že může být skvělým doplňkem, ale pořád ten člověk tam určitě musí být.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No, toho dokladem je, že jste tady, protože já jako geront patřím do vaší oblasti.

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Já jsem taky ten transcendentní gerontolog, který přichází zase do té role, pane Goldflame, takže já myslím, že to je v pohodě.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Já bych ještě navázala na to, co říkala paní Holmerová a ještě k tomu Heideggerovi. Já si myslím, že paní Holmerová i Heidegger mají pravdu.

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Jako u nás na fakultě, která opravdu jaksi velmi studuje Heideggera, ctí ho, tak rádi uslyší a doufám, že nás dneska neposlouchají.

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Ne já, protože určitě paní Holmerová má pravdu v tom a my jsme to, já učím na filozofické fakultě, takže jsme díky vlastně Zoomu a díky těmto platformám byli schopni nějakým způsobem ten semestr ustát, udržet, udržet v chodu vlastně tu výuku. Takže to byl obrovský dar těch, těch, těch technologií. A zároveň ale si uvědomuji, že ty vztahy, které se pěstují pouze v této oblasti nebo navazují se v této oblasti jsou, tak mají zvláštnější, zvláštní dynamiku. Oni jsou prchavější, takový neurotičtější a velmi snadno se navazují tyto vztahy a velmi snadno se zase ukončují. A a taky se mi zdá, že vlastně, ať už na sociálních sítí nebo vůbec i takhle, když on-line s někým mluvím, tak vlastně jsme často otevřenější, ale často i v negativním smyslu. To znamená, že i my sami jsme prudčejší, kritičtější a vlastně to, co se ztrácí z této komunikace, je nějaká vlastně základní zdrženlivost, zdvořilost vůči druhému, cit vlastně pro danou situaci. Protože to, co se skutečně a to je ta blízkost, kterou si myslím, že skutečně ty technologie nevytvoří, je ta situace. Jo ta situace, kdy my cítíme, jak se ten, jak to vlastně ten druhý míní a jakým způsobem se, se v tom cítí a zdá se mi, mně třeba jako poznámka pod čarou, na sociálních sítí jsou lidi často jako nepříjemnější než ve skutečnosti jo. Když je potom poznám anebo e-mailu ano, že jsme útržkovitější. A když je potom poznám, tak si říkám, aha vždyť ten člověk vlastně není tak protivný, jak se mi zdál na tom statusu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, nejlepší je ten přímý kontakt a třeba také přímé vysílání. V rámci projektu adventních střed Českého rozhlasu Dvojka se zamýšlíme nad poselství Vánoc i rolí tradic v Evropě v Radiocafé na Vinohradské 12 tady s námi debatují hosté speciálu Iva Holmerová, Arnošt Goldflam, Tereza Matějčková. Jaká je vaše nejsilnější vzpomínka na Vánoce? Možná Arnošt Goldflam už popsal proces dárků a také částečně jídelníček. Možná nevím, jestli se díváte i sám na sebe, mám teď na mysli, pane Goldflame, pohádku Lotrando a Zubejta, Zubejda pardon.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
A jak myslíte, že se díváme na sebe?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Se díváte na pohádky a třeba na tuto pohádku.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kde jste hrál právě loupežníka Lotranda.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No, dívám se rád na pohádky, no taky koneckonců píšu pohádky, protože jsem napsal už 10 dětských knížek a, ale vlastně si vybírám netradiční trošku témata. Protože oni, ony ty pohádky se dost často teďka recyklují, že se čerpá, já nevím z Erbena, z Boženy Němcové a tak dále. A ty nové pohádky někdy se drží těch starých jako pravidel takových a že princ, princezna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co také pořád vymýšlet asi?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
Prosím?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co také pořád nového vymýšlet.

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak to vidíte právě jako i spisovatel?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
To jsem si říkal, že, že vlastně člověk musí si zachovat takovou dětinskou trošku fantazií jo, protože si pamatuju, když jsem byl malej, takže jsem a když jsem chodil spát, že jsem si vymýšlel vlastní pohádky. A ty jsem si vlastně i vykládal, ležel jsem v posteli a ševelil jsem rty a vykládal jsem si i vlastní pohádky. A to vlastně svým způsobem dělám dodneška, když píšu ty knížky pro děti, že je to spektrum neomezené jo. Jenom člověk nesmí v tom být jako zkostnatělej a zapečenej v těch starých prostě, už jsme to dneska použili párkrát to slovo těch starých klišé jo. Takže jsou pohádky, je jich hodně, ale někdy jsou to takový, jak říkám recyklovaný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pokud si dobře pamatuji, tak vyprávěl jste, pane Goldflame, když byly vaše děti malé, tak k vám chodily do postýlky a vyprávěly své sny?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No všechno, o všemožným jsme se bavili. Víte, když jsem byl malej třeba, tak já jsem třeba tatovi nesvěřil nic. Když mně bylo 7-8 let, tak už jsem to přestal svěřovat. Mamince bych se býval svěřil, ale tátovi to jsem se cukal jo. Ale děti naše se nám svěřují, jsme s nimi v přátelském vztahu. A já to považuju za dobrý, když třeba žena byla pryč a dcerka, které už je 16 jo, přišla za mnou do postele a spala se mnou teda v té manželské posteli jo. A oni se svěřují se svýma názorama a i třeba se mnou polemizují. A to já považuju za velký klad, že máme k sobě právě tu důvěru z toho LSD zmiňovaného jo, takže dobrý je to v tom, že nemáme nepřátelské vztahy, že máme přátelské a láskyplné vztahy. No, tak doufám, že nám to vydrží.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co vím, tak velmi krásné vztahy má nejenom se svými dvěma dcerami, ale také s vnoučaty Iva Holmerová a přitom část rodiny žije ve Velké Británii.

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
Ano, to je pravda a možná také díky těm technologiím moderním jsme přece jenom v pravidelnějším kontaktu, těším se moc na to, že, že přijedou, právě toho 18. začne Chanuka, mně přijede část rodiny z Anglie a stráví s náma letos svátky, takže to byly takové výjimečné svátky trochu, protože vlastně i poté covidové době zase budeme moci být všichni pohromadě. Na to se moc těším, tady máme dvojčata šestiletá a holčičkám v Anglii je 5 a 6 let. Takže to bude zase parta, na kterou se moc těším. A jestliže jste se ptala na ty Vánoce takové výjimečné nebo já, já si myslím, že my jsme trávili spíš takové ty tradičnější normální Vánoce a potom takové, takový ten rozstřel bych řekla, nastal vlastně v mém životě až potom s těmi, s těmi vnoučaty. Protože ona, ani vlastně jsou takovým novým elementem, kterému se člověk rád přizpůsobí, a který má úžasnou fantazii a prostě najednou ty svátky nabývají takového skvělého rozměru. A já jenom musím připomenout takovou krásnou historku, jak ten pohled dětský je trošičku jiný, nebo úplně jiný. Takže, když naše dvojčata poprvé nabírala rozumu a šla se podívat na jesličky, tak dvouletá asi, tak už mluvila, tak tak říkali a kde je ten druhý, rozuměno druhý Ježíšek, protože považovali za samozřejmé, že jsou normálně dva.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak chápeme, nebo jak chápat právě to poselství vánoční noci, ten Vánoční příběh?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
No, tak na to by bylo určitě spoustu možných odpovědí, ale navážu na to, co tady vlastně bylo, už zaznělo, co zmínila Iva Holmerová. Narodilo se dítě, narodilo se nám dítě, a to je sám o sobě zázrak, on to nemusí být nutně spasitel, ale vlastně ten, to je ten moment, kdy vstoupí do našeho života nový život, kdy je to vlastně nový začátek, kterým promění nás, který v nějakým ohledu promění svět, který je jedinečný, tak to je vlastně myslím velmi silné poselství, poselství Vánoc. A velmi často se taky jako zdůrazňuje právě samozřejmě narození, narození Ježíše, narození dítěte, který ale vlastně se narodí mimo městské brány, jako dospělý umírá mimo městské brány, takže je to vlastně i takové vykročení jo z našich běžných měřítek. Ale nepodceňovala bych to, že ten začátek je ještě dříve, když se anděl tedy zjeví Panně Marii, obyčejné dívce a Bůh, anděl jí osloví s tím, jestli by kooperovala na spáse světa. A ona řekne, ano jsem tvé služebnice, buď vůle tvá. Jo vlastně Bůh se požádá prostou ženu, jestli by spolupracovala. Tady ten vlastně důraz na svobodu jo, že jako to vtělení je spjaté se svobodou, že s lidskou svobodou se počítá. Tak to mi, ne že to bude snadné, ne že to bude jako příběh bez, bez tíhy, ale že tam bude svoboda a naděje, to mi připadá podstatné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Štědrý večer bez dárků plánuje podle Hospodářských novin každá desátá domácnost. Sama jsem nejednou zaslechla, že mnozí lidé říkají, nebudou si letos o Vánocích dávat dárky právě kvůli finanční situaci nebo kvůli obavám z budoucnosti, nechtějí nějak utrácet. Může třeba ten skromnější styl slavení, třeba i bez těch dárků přispět k nějakému duchovnějšímu prožití těch Vánoc? Nebo je to jenom iluze?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
To nevím, nejsem si jíst, ale ještě k tomu Ježíškovi jo, že vy jste říkala, jak narodilo se dítě a tak dále. Vlastně v tom má oproti židovství a křesťanství výhodu, že má ještě toho syna jako Božího, který jako dítě snímá hříchy světa beránek. No a já myslím, že když jsou lidi v pospolitosti v určité, ať už rodinné nebo kterékoliv jiné, takže to má velkou výhodu právě té pospolitosti jo, té vzájemné lásky a vzájemné teda důvěry a tak dále. A on se stejně málokdo udrží a nějakej dáreček těm svým blízkým dá. I když nemá peníze, tak to může vyrobit jo, nebo, nebo něco podobného. A já za tím židovstvím a toho nesmlouvavého Boha, kterej je přísnej, přísný otec je taky určitý klad.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký rituál si nenecháte ujít, ať už v souvislosti s Chankou nebo Adventem a vůbec s touto předvánoční atmosférou? Poslední otázka na všechny hosty. Jestli Iva Holmerová se chopí odpovědi?

Iva HOLMEROVÁ, lékařka a ředitelka Gerontologického centra v Praze
To je těžké. Já myslím že, já myslím, že to nebude o rituálech, že se budeme těšit z toho, že budeme společně všichni a že si to budeme užívat každou vlastně chvíli, která nám bude dána.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rituál pospolitosti bychom třeba mohli říct nebo rodinného setkávání. U Golfdlamů, pane Arnošte jak, co vy si neodpustíte v uvozovkách o Vánocích? Bude to to LSD, abychom to teda ještě naposled řekli?

Arnošt Goldflam, herec, dramatik, spisovatel
No, já můžu jenom doufat, že to bude jo. Ale jinak vlastně já musím říct, že v té rodině u těch tchánů a u těch dětí naší a už ženy. Já myslím, že tam je hlavní, že se prostě máme teda rádi a že nám je spolu dobře jo. Navíc teda já už na starý koleno, ale na starý kolena, a to jsem zapomněl, nosím naslouchátka, tak kdyby mně někdo chtěl říct něco nepříjemnýho, tak já to třeba neslyším, když je nemám nasazený. Takže já vnímám jenom tu atmosféru, která je a bývá, a to se zažilo, to je právě ta tradice nebo hodnota, že lidi jsou k sobě hodný na ty Vánoce většinou, přátelský a s porozuměním.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je to bude u vás paní Matějčková?

Tereza Matějčková, filozofka a vysokoškolská pedagožka
Tak já bych to uzemnila, tak samozřejmě my se také rádi sejdeme po druhé, teprve po druhé Vánoce, druhé Vánoce budeme slavit s malým synovcem. Ale můj bratr má takový rituál, že dělá do velkých škopků vánoční bramborový salát a považuje ho za teda nejlepší na světě ten jeho. Jakmile by tam někdo slyší, že někde v jiných rodinách se tam dává třeba mrkev, tak to považuje za zločin proti lidskosti a vlastně takový zásadní jako hodnotový nedostatek, tak bez toho se to u nás neobejde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak ať prožijete svátky tak, jak si přejete. To byla tečka za vánočním speciálem. Děkuji hostům, Iva Holmerová, Arnošt Goldflam, Tereza Matějčková. Děkuji samozřejmě posluchačům a také hostům v Radiocafé na Vinohradské 12. Zita Senková přeje všem krásný den, a až přijde čas tak šťastné a veselé.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.