Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 27. září 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je tady nový týden a s ním i nové rozhovory v souvislostech. Příjemný den přeje Zita Senková. Postupně vám nabídnu názory rektora, novináře, geologa i environmentálního psychologa. Příští minuty jsou vyhrazeny pohledu komentátora Ivana Hoffmana. Vítejte v našem vysílání, dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Přeji hezké ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Probereme nejenom vítěze i poražené německých parlamentních voleb. V čem je jejich výsledek důležitý i pro Českou republiku. Nakolik je klíčová role lídra. A jaký je význam vlastenectví. Přeji nerušený poslech. Německé parlamentní volby vyhrála vládnoucí sociální demokracie SPD se ziskem 25,7 %. Konzervativní blok CDU/CSU sice skončil těsně za rivalem a zároveň současným partnerem, v dosluhujících velké koalici utrpěl nicméně historickou porážku. Obdržel 24,1 % hlasů. Na třetí příčce jsou Zelení, dostali 14,8 % nedosáhli historického maxima. Byť je to mnohem méně než čekali. Následují liberální svobodní demokraté, FDP, pak protiimigrační Alternativa pro Německo. Postkomunistická levice obdržela 4,9 % hlasů. Nicméně díky jednomu přímému mandátu, se dostane do Bundestagu. Ivane, co dali Němci svými hlasy najevo, po jaké změně touží, po čem byly tyto německé volby?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No tak ukázalo se, že změnu chtějí, ale ne moc velkou, což se asi očekávalo. Já bych začal tím, že když se podíváme na ten výsledek, tak ten se neuvěřitelně trefil do preferencí. Řekl bych, že to ukazuje na to, že německý volič je zřejmě daleko předvídatelnější než ten náš. Ale není se asi moc čemu divit, protože asi, asi ta politická atmosféra je, řekl bych taková, že se lidé v těch dotazech, anketách, nestydí říct, koho budou volit, takže ten diskový to má potom jednodušší. Nicméně sama jste to zmínila, tady je mnoho věcí, které jsou poprvé, které jsou nečekané, které jsou překvapivé, a přesto se zdá, že Německo není v žádné situaci, že by bylo tím výsledkem nějak otřeseno. Dá se předpokládat, že sice budou následovat složitá vyjednávání, ale já myslím, že Němci sami žádnou dramatickou změnu nečekají. Oni vlastně pro, pro tu silnou orientaci už se rozhodli i bez zelených ve vládě. Stejně tak se nezmění plán Německo digitalizovat, anebo ekonomického zotavit po lockdownech. To jsou vlastně takové priority, které všem těm stranám, ať už je jakkoliv složí koalice, jsou víceméně společné, takže spíš půjde o to, kdo se k té moci dostane, než jaký bude, jak jí bude vykonávat a jak, jak se jí zhostí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Budoucí německá vláda, už jsi to Ivane, naznačil bude s největší pravděpodobností složená ze tří formací. Otevřené zůstává, kdo bude kancléřem tento post si nárokují oba lídři nejsilnějších stran, což je zajímavé, jak Olaf Scholz z SPD, sociální demokrat tak Armin Laschet. CDU/CSU nyní budou přemlouvat, můžeme říct dvě nevěsty, zelené a liberály z FDP, ačkoliv tyto dvě strany musejí najít společné zájmy, průniky, priority ale nelze vyloučit ani pokračování velké koalice. Dovedl byste si to představit, pokračování tedy vlády sociálních a křesťanských demokratů.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Umím si to představit, protože jsme to už viděli. Nicméně zajímavé je, sama to zmiňujete, že zelení a FDP už takový hlas zazněl, by zřejmě měli si jako první sednout ke společnému stolu a říct, jaké jsou jejich priority, zda se spolu snesou a pokud ano, která z těch dvou silných, silných stran SPD nebo CDU/CSU jim vyhovuje více, takže vlastně ti, ti třetí a čtvrtí v pořadí si budou vybírat vítěze. Tak takhle to zřejmě nakonec dopadne, a když se na to podíváme z pohledu těch, těch dvou silných stran. Tak samozřejmě budou se snažit nabídnout těm, těm dvěma nevěstám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Věno.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Co jim, co jim uvidí na očích, co by si tak asi přáli, ale bude to mít prostě své nějaké hranice. Bude nějaký moment, za který nepůjdou a ve chvíli, když ti malí budou vydírat moc, tak se pak ti velcí obejdou bez nich. Tady doopravdy jsou možnosti 3 a vlastně nej, jediný jasný výsledek těchhle voleb je, že nevznikne levá vláda, ve které by byly SPD, zelení a levice za tím bídným výsledkem vlastně takovou to alternativu úplně vyloučila ze hry, ale ty 3 jsou reálné podle mě všichni stejně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
/nesrozumitelné/ neboli velká koalice, ta současné její pokračování, byť asi si to teda nejméně voličů přeje nebo takzvaná Jamajka nebo Semafor. Včera ve velké povolební debatě lídrů všech stran, možná se také díval na tu takzvanou elefanturunde, takovou tu sloní debatu kulatý stůl. Na to jsou lídři všech stran, které se dostanou do Bundestagu, do spolkového sněmu. To zaznívalo v podstatě i přímo možná i částečně mezi řádky, že ještě více než osoby a obsazení té nové vlády. Bude to, jakým směrem se Německo vydá v tom následujícím legislativním období, ať už v ochraně klimatu, digitalizaci, investicích nebo v důchodové politice. Co z vašeho pohledu Ivane, by možná mělo být pro Německo klíčové, na co se zaměřit?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, tak ty, ty oblasti jste zmínila, to to platí, to vlastně probíhalo celou tu jejich předvolební debatou. Já mám pocit, že nejzajímavější bude, jakým směrem bude se Německo dále ubírat v zahraniční politice, ale to se samozřejmě hodně dotýká i nás. Německo bude muset podle mě nějak zareagovat na komplikující se vztah mezi Evropskou unii a Spojenými státy. Ve hře je, Francouzi teď opět zmiňovaná iniciativa budovat evropskou armádu jako alternativu k NATO, neboť z toho francouzského pohledu, ale, ale trochu už i unijního pohledu. Tou americkou prioritou už není ani tak spolupráce s Evropou jako konfrontace s Čínou. Američané doopravdy hodně přehodnotili tu svojí orientaci, zjednodušuli si situaci, odešli velmi rychle z Afghánistánu, uvolnili si ruce, ale oni se uvolnili pro nějaké nové aktivity, o kterých se s Evropou příliš nebaví. No a tady Německo je velmi důležité, jak se k tomu postavilo. Ono v minulosti i kvůli své historické zkušenosti se do toho projektu evropské armády příliš nehrnulo. Má to svojí logiku, má to svoje důvody. Nicméně teď se ta situace poněkud mění a Evropa bude muset myslet sama sebe a Německo je v této věci jeden z nejdůležitějších hráčů, takže já mám pocit, že to to největší překvapení anebo největší zájem budeme mít právě, pokud jde o tu zahraniční politiku Německa, jeho zahraničněpolitickou orientaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, že se odchodem Angely Merkelové z postu spolkové kancléřky něco zásadního změní pro Českou republiku?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Tak možná ne přímo, ale musíme si říct, že Angela Merkelová na, na čele Německa pro nás byla, řekl bych výhodou, řekl bych velkou výhodu. Ono totiž ta její životní zkušenost je společná s tou naší, do velké míry spolu s námi strávila dětství v socialistickém bloku v RVHP a prostě na Němcích je zvláštní, když se podíváme do té moderní historie, že Němci byli současně dlouhou dobu našimi spojenci i našimi rivaly. Dokonce nepřáteli. Oni ale byli spojenci i nepřátelé sami sobě. To znamená, v Angele Merkelové se promítá vlastně hodně takových paradoxů, které s Němci sdílíme a pochopitelně, protože absolvovala stejný přechod od minulého režimu k tomu, k tomu dnešnímu, tak vlastně i v tom rozuměla pozici těch středoevropských, východoevropských zemí, jako je Polsko, Maďarsko a další, protože, protože v tom, v tom žila a věděla, co ten převrat, přerod, co to všechno obnáší. Ta její role ale končí, teď přijdou politici, kteří už mají prostě zkušenost s jinou, jiné priority nežijí empatii, protože já mám pocit, že ten rozdíl může být cítit. Z druhé strany ty naše vztahy s Německem nikdy nebyly tak, tak řekl bych dobré tak konstruktivní, jako jsou dnes. Ta spolupráce je v mnoha oborech velká, takže pokud bychom chtěli mít problémy, tak bysme si je museli nejprve dneska vymyslel a vytvořit a nevím, jestli má o to někdo zájem, neměl by mít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje komentátor Ivan Hoffman. Do parlamentních voleb v České republice zbývá 11 dní. Vidíte, Ivane, nějaké ústřední téma, co to je, nebo by mělo být?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, samozřejmě politici se snaží, každá strana nám nějaké to hlavní téma nabídnout. Jaké bude, o co jde a, a tak dál. Nicméně jedna věc, o které se přímo asi nehovoří, ale která ty volby ovlivní nejvíc. No, to budou první volby, řekl bych postcovidové. Volby, které budou následovat po období velmi těžkém, kdy prostě lidé osobně museli řešit velmi náročné situace. Naše ekonomika byla prostě zastavená tou, tou epidemií. Ta krize byla tak hluboká a dotkla se každého vnitřně natolik, že budou, k volbám přijdou, řekl bych jiní voliči než před čtyřmi. Protože máme, máme životní zkušenost, ať už v dobrém nebo ve zlém, která nás nějakým způsobem změnila /nesrozumitelné/ některými jsem citlivější. Některé věci přehodnocujeme. Naše hodnoty nejsou úplně stejné a tak dál. Pokud jde o politiky, ti se podle moc nezměnili. Ti jsou stále stejní, ti přijdou k volbám ti co minule, ale, ale boj se změnil. Bude, bude jinak přemýšlet. Ten covid se podobně neprojeví v tom, že, že by na základě toho, jak se chovala vláda, nebo jak reagovala opozice, že by to voleb, volební výsledek ovlivnilo. To já mám pocit, že ty, ta, ta vládní bezradnost a místy ta opoziční trapnost se vzájemně vyrušili, to znamená, ono se to nepromítne v tomto smyslu do voleb. Ale, ale, ale budeme prostě volit s jinou životní zkušeností.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte tedy, že ta zkušenost s pandemií vůbec i dopady těch restrikcí, cítíte v té kampani, že to nějak silně rezonuje, protože třeba někteří politologové před měsíci tipovali, právě že to bude hrát nějakou větší roli, ale v posledních týdnech zatím v podstatě je naopak, jako kdyby ty dopady koronavirové krize byly potlačeny, že se akcentuje téma, jako je ilegální migrace. Připomenu, že premiéra a šéfa hnutí ANO Andreje Babiše přijde do Ústeckého kraje, kde je lídrem osobně podpořit jeho maďarský protějšek Viktor Orbán. Možná, Ivane, co si od toho oba slibují, oba politici?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Tak oni v některých otázkách mají názory podobné, i když řekl bych, že náš, náš premiér je daleko opatrnější a kdybych to měl říct lidově, nechce si to v Bruselu rozházet. To znamená, drží se na rozdíl od Viktora Orbána trochu zpátky, ale v některých věcech jsou jejich názory podobné, i když u Orbána bych řekl, že to je věc principiální, ideové orientace. Zatímco u Andreje Babiše je to politický instinkt, prostě ví, co si myslí jeho volič a tomu tu rétoriku do značné míry přizpůsobuje. Ty motivy můžou být různé, ale u nás, u nás, když se řekne Viktor Orbán, tak hodně novinářů, publicistů, zvedá varovně prst, štítivě se odvrací. Já mezi ně určitě nepatřím. Myslím si, že Viktor Orbán je, je politik demokratický, že to není žádný autokrat, žádný diktátor. Ale že tu politiku dělá, řekl bych tolik let a tak dlouho, že už o ní něco ví. Nepodceňoval bych ho, nedémonizoval. Je to, je to politika, která je úspěšná, na kterou jeho voliči slyší. Takže když se podíváme na Orbána, je potřeba si uvědomit, že říká názory, které s ním sdílí voliči. To znamená, /nesrozumitelné/ by znamenal pohrdat vlastně většinou Maďarska. To asi není, není cesta jak, jak na to nahlížet. Takže já se, já se vlastně tomu spojenectví moc nedivím a myslím si, že k tomu ani nepotřebuje Andrej Babiš velkou odvahu, Orbána k nám vzít a v té kampani ho předvést, protože většina jeho voličů s tím bude sympatizovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Teď jsme se dostali až do Maďarska /souzvuk zvuků/ třeba má Viktor Orbán v mezinárodní politice, ale vraťme se raději zpět k našim parlamentním volbám. Dokážou podle vás ty kandidující subjekty a jejich lídři odhadnout, co považují voliči za zásadní a co pro ně není až tak důležité, co je třeba vyloženě podružné?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já se obávám, že ne jen, že to příliš nedovedou odhadnout, ale, že jim je to i do značné míry jedno, že mají vlastně tu svojí agendu, kterou chtějí prosadit. Hodně věří na, na marketing, na rady prostě odborníků, na, na to, jak se mají chovat a co mají dělat a ty programy do značné míry ustupují do pozadí a taky si myslím, že ty volby více ovlivní vnímání politiků než vnímání jejich programu. To znamená, že spíš se v těchto volbách lidé budou orientovat na prodavače než, než na to zboží, které nabízejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
O čem se tedy, omlouvám se, Ivane, o čem jsou tedy podle vás tyto volby? Co je v nich klíčové, co jsou ta hlavní témata?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Myslím si, že to nejsou, ono se vždycky o každých volbách říká, že jsou naprosto zásadní, přelomové a že těmi volbami se může nadlouho určit budoucnost a tak dál. Já si to o těchto volbách nemyslím. Myslím si, že to budou volby spíš takové řadové jedny z mnoha, které nepřinesou nějaký velký, velký posun, protože ta nabídka je velice podobná. Ono, když se podíváme na to, jaké věci lidi tíží, tak to je například to, že dneska člověk, když je ve vyšším věku, tak má velmi často problém, sehnat zubaře. To hlavně ta starší generace si pamatuje, že vyrůstala v režimu, kde to problém nebyl, kdy zubař byla taková samozřejmost, že se o tom vůbec ani nemluvilo, ale dnes člověk s bolavým zubem přijde ráno do ordinace a pokud není objednán, tak řeknou, přijďte zítra ráno, protože dnes už teď bereme jenom lidi na objednávku a tak ten člověk s tím bolavým zubem musí, musí vydržet do dalšího dne. To je věc, která politiky netrápí. Oni mají pocit, že tohle to není jejich úkolem, jakým způsobem řešit a ani nemají jak. Ten stát vlastně do mnoha věcí neingeruje už dlouho. A těm lidem nepomůže. To znamená, od politiků lidé toho příliš mnoho už ani neočekávají. Jsou na něj naštvaní. Někdy si jich nevšímají, ale ten pocit, že, že volbou určité strany něco zásadně změníme, tak ten je, řekl bych mezi lidmi už hodně slabý, to znamená.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Z čeho vycházíte?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Z osobních zkušeností s tím zubařem, tak to je zážitek, který, o kterém jsme si povídali s manželkou předevčírem. To je situaci, kterou zažila přímo v ordinaci a bylo nám z toho tak nějak smutno, že, že to takhle dopracoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Agentura Median se v nedávném průzkumu pro Český rozhlas nedávno ptala respondentů na to, které osobnosti by byly pro ně přijatelné jako příští premiér. U nás teda není přímá volba této funkce. Vítězem jakési pomyslné ankety se stal Andrej Babiš. Na konci skončila trojice pánů Filip, Okamura a Bartoš. Obecně jak nebo nakolik je důležitá role stranického lídra. Ptám se i proto, že na 48 % v Německu bezprostředně po včerejších nedělních volbách se agentura ptala voličů německé sociální demokracie a v tom průzkumu 48 % dotázaných odpovědělo, že stranu volili pouze kvůli předsedovi a kancléřskému kandidátovi OLAFu Šolcovi jeho osobnosti.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No řekl přesně to, co jste řekla teď. Já myslím, že takhle to doopravdy je. A Němci jsou příkladem toho, že na tom prodavači, já to tak říkám, ale nemyslím to zle, doopravdy záleží hodně, když se podíváme na naše politické strany, tak platí totéž. Je jasné, že není jednoduché najít do čela strany někoho, kdo tu stranu za prvé táhne a za druhé je i přitažlivý pro voliče. Ono potřebujete vlastně dvě různé vlastnosti. Na to, aby člověk byl sympatický, tak voličům, tak musí být otevřený, přátelský, a když chce vyhrát v tom politickém boji, tak naopak musí mít velmi často velmi ostré lokty a hodí se mu spíš povaha nějakého drsňáka. Tohle to skloubit dohromady a najít toho dobrého lídra, asi jednoduché není. Nicméně mám pocit, že my teď žijeme v takovém období, kdy máme spíše slabé politické lídry. Lidi, kteří nemají nějakou, nějaké velké charisma. Skoro mám takový pocit, že jsou to lidi, který byli ochotni to vzít a nechali se přemluvit, ne že by to byli lidi, kteří jdou cíleně za svým a v té politice vidí, jako to bylo například v případě právě té Angely Merkelové, nějaké své poslání a spoustu toho v politice obětují. Takové politiky my momentálně nemáme. I proto možná mám ten pocit, že ty volby budou pouze takové řadové, že v nich o moc nejde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Našel jste v té předvolební kampani v případě i motiv nějakého vlastenectví. Promítá se to nějak do našich voleb. Připomínám to i proto, že zítra oslavíme Den české státnosti. Tak se nabízí otázka vlastně role státu, co od státu očekáváme?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, tak obecně platí, že politici si na vlastenectví vzpomenou hlavně tehdy, když nastane nějaká krize, kterou lidé vyřeší vlastně bez nich. Semknou se, pomohou si. Tehdy jsou za vlastenectví chváleni, jinak ale vlastenectví se dnes příliš nenosí. Řekl bych, že je takové podezřelé. Je mu vykázán prostor při fandění fotbalistů nebo hokejistům. Ale jakmile někdo řekne, že je Česko na prvním místě, anebo tahle země je naše, tak je okamžitě podezřelý. Jsou to, jsou, je to /nesrozumitelné/ jako neslušné výroky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co pro vás osobně, třeba když se řekne, Ivane, vlastenectví, s čím vy si to spojujete?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já, já považuju vlastně si za formu vzájemnosti. Já myslím, že to společenství, které tvoří lidé, kteří mají společnou řeč, společný životní prostor, ale také společnou historickou paměť. Takže to společenství se udržuje právě vlastenectvím. Já, já to vnímám jako pozitivní hodnotu, na rozdíl od nacionalismu, který se, který je agresivní, který se vymezuje vůči jiným, vůči cizím, řekl bych nacionalismus je nepřátelství, vlastenectví je pozitivní. A řekl bych, že jeho role tady stále bude silná. Tím naším vstupem do Evropy, se Evropa nestala automaticky naším domovem. Tím domovem je stále náš stát, a proto myslím je podstatné, i mít určitá práva, řídit ty věci ve svém okolí a říká se tomu státní suverenita jinak teda. Ano v tom vztahu, těch národních států mezi Bruselem a jimi, si myslím při přísluší tomu centru spíše, zajišťovat pro členy servis, než mít nad nimi dozor. Když občas vídáme takové ty pokusy, někoho dozorovat, jestli, jestli prostě ten stát funguje, podle, podle těch společných norem, tak to se musí užívat jako šafránu. Tohoto, řekl bych přístupu, protože jinak to dělá automaticky vždycky zlou krev.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo nás podle vás dozoruje?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, tak, když, když máme /souzvuk zvuků/, tak já si myslím, že spíše to bývá Evropský parlament než Evropská komise, já bych řekl, že taková jako stabilní instituce se uměřená, ale Evropský parlament ten si myslím ten má prostě tento, tento dar, prostě být chytrý a řekl bych kompetentní ke všemu a nepoučovat ty druhé, jací by měli být a co by měli, tak tam ta tendence je, řekl bych nejsilnější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Máme tam přece své zástupce, europoslance a máme hlavně v České republice suverénní instituce, jako je naše vláda, parlament, Senát.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Ano a jedna věc, která je na tom velmi zásadní je, jestli ty naše instituce a jejich výroky jsou nadřazeny právu Evropské unie, anebo naopak to naše právo je podřízeno právu Evropské unie. To je spor, který se teď vede v Polsku. Neumějí ho vyřešit, respektive neustále to rozhodnutí odkládají, zda ústava polská je nadřazená prostě smlouvám s Evropskou unii. Já myslím, že tak by to asi mělo být. Mělo by to tak být i u nás, v každé zemi by to tak mělo být, že by měly být ty národní ústavy nadřazeny, ale dneska je tomu naopak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak to vidí komentátor Ivan Hoffman, děkuji za vaše postřehy i čas a přeji hezký den, na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Také, také hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Milí posluchači, nenechte si ujít zítřejší Jak to vidí, mým hostem bude rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Příjemný den a další poslech pořadu Českého rozhlasu Dvojky, přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.