Přepis: Jak to vidí Lubomír Kopeček – 12. prosince 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Půl deváté, dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Je tady pravidelný čas na rozhovor v souvislostech. Mým hostem je Lubomír Kopeček z katedry politologie fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity a Národního institutu pro výzkum socioekonomických dopadů nemocí a systémových rizik. Pane profesore, přeji vám dobrý den do Brna.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Krásné ráno a děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na jaká témata se zaměříme? Především na roli prezidenta na poli zahraniční politiky a také situaci na Slovensku. Kolik krizí zvládne ještě tamní vláda, přeji nerušený poslech. Podle listopadového volebního modelu agentury Median se v čele kandidátů na Hrad s 28 procenty objevila Danuše Nerudová. Pro bývalou rektorku Mendelovy univerzity jde o nejlepší čísla ze všech šetření, která byla dosud publikován. Podle dat Medianu Nerudová od října posílila o 13 procentních bodů a nechala za sebou další dva favority voleb, Andrej Babiš i Petr Pavel oproti minulému šetření zmíněné agentury také posílili. Vzestup Danuše Nerudové je nicméně oproti nim značný. Pane profesore, co tato čísla znamenají nebo by mohly znamenat pro samotnou kampaň všech uchazečů o Hrad?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tak, když se samozřejmě dívám na Danuši Nerudovou, tak pro ně je to výborná zpráva. To jest trend, který tu je, je pro ní velmi, velmi příznivý a potvrzuje ty předchozí výzkumy z minulých týdnů, kdy bylo vidět, že jde nahoru. Ta další věc, kterou je nutné k tomu ale okamžitě dodat je dobré zmínit, že když se člověk dívá do tohoto i do těch předchozích průzkumů, tak je vidět, že to jádro jejich voličů se nekryje s těmi, kteří v tuhle chvíli podporují. Jinak řečeno spousta těch lidí zjevně vidí kandidátku, ke které má sice pozitivní ale relativně slabý vztah a je otázka, jestli to vydrží do lednových voleb. Samozřejmě ta další věc, kterou je dobré tady zmínit. Danuše Nerudová oslovuje lidi, kteří jsou spojení převážně s tou stávající vládou, takže je to i dobrá zpráva pro Andreje Babiše, který je v tuhle chvíli situaci, kdy vlastně může hodnověrně oslovovat lidi, kteří jsou nespokojení a nejenom to své voličské jádro, které je pevné a které mu v zásadě zajišťuje, že velmi pravděpodobně bude v druhém kole voleb. Vlastně tady se mu naskýtá mnohem lepší terč, než kterým byl ten třetí kandidát Petr Pavel, který byl dost voličsky rozkročený mezi obě dvě části české společnosti. To jest mezi tu, která podporuje vládu i mezi tu, která podporuje opozici. Ta věc, která je tady samozřejmě taky důležitá. Ten výzkum není možné úplně přeceňovat, pořád ještě měsíc do voleb. Je klidně možné, že ten trend stoupající kandidátky na prezidentku se klidně v lednu zlomí. To je dobré to brát opravdu jako indikátor důležitý, zajímavý indikátor ale nic víc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co říkáte mimochodem tomu, že se prezident včera v Lánech sešel s předsedou hnutí ANO Andrejem Babišem?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tak Miloš Zeman v těch předchozích měsících naznačoval svoje preference ohledně kandidátů na prezidenta v příštích volbách. Zmiňoval Andreje Babiše, zmiňoval jednu kandidátku, která nakonec nekandiduje a zmiňoval Josefa Středulu. Já si myslím, že to setkání celkem hezky ukazuje, kam se ta jeho podpora sune. To jest ve chvíli, kdy ty šance Josefa Středuly nevypadají příliš nadějně, je dost pravděpodobné, že se nám tu Miloš Zeman už před prvním kolem vysloví pravděpodobně docela výrazně pro Andreje Babiše. Já jsem si myslel, že by to mohlo přijít až mezi tím prvním a druhým kolem, že tu bude spíš ta podpora dvou, možná těch tří kandidátů. Teďka se zdá vzhledem k tomu, jak vypadají voličské preference, jak se nám ta trojice prvních kandidátů Nerudová, Babiš Petr Pavel vzdaluje od těch ostatních, že tu může být jasnější vyslovení Miloše Zemana už před prvním kolem. Je dobré dodat ale samozřejmě ještě jednu docela podstatnou věc. Jsme v situaci, kdy vlastně prezident má nejnižší důvěru v historii České republiky. Je to dáno řadou věcí, já to tady nechci reprodukovat, ten samotný fakt dost omezuje význam toho, co on zde vysloví ohledně podpory určitého kandidáta. To jest nemusí to být nic, co by rozhodovalo. Na druhou stranu je to prostě jeden z hlasů, které tu můžou pomoci Andreji Babišovi stát se prezidentem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pokud se nepletu, tak pan prezident se sešel také s Josefem Středulou a Tomášem Zimou, měl by se sejít pak tedy se všemi?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já si myslím, že Miloš Zeman svoje preference, jak jsem naznačil, řekl celkem jasně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
To jest nepředpokládám, že by se scházel s kandidáty vládních stran. Jenom bych tu snad doplnil, že tu máme prezidenta, který v posledních týdnech vetoval 3 zákony, které k němu doputovaly z parlamentu. Ty zákony byly prosazeny stávající vládní koalicí. Je zjevné, že panu prezidentovi se velmi nelíbily, což celkem odráží ten jeho postoj vůči stávající vládě. Jenom pro kontext v době, kdy byl premiérem Andrej Babiš, tak za 4 roky nevetoval žádný zákon.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pojďme zpět k těm kandidátům, pane Kopečku, spekuluje se také o tom, zda by měli či mohli některý nebo někteří uchazeči, případně odstoupit z voleb ve prospěch jiného kandidáta, jak vy to vnímáte?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Ten průzkum ukazuje ještě jednu zajímavou věc, že se opravdu dost výrazně snížila podpora těch kandidátů, kteří jsou za tou trojicí, která vede v těch průzkumech. To jest ten fenomén jistého rozhodování voličů a příklonu k téhle trojici je patrný i bez nějakého jasného vyslovení se některého z těch méně, méně úspěšných kandidátů, že odstoupí. Já bych samozřejmě odhadoval, že u kandidáta Marka Hilšera se dá čekat, že by ten jeho případný krok, vzdání se kandidatury mohl pomoci Danuši Nerudové. Tam je vidět, že oni se tematicky dost překrývají. U Pavla Fischera já si vůbec nejsem jistý, kam by se jeho voliči mohli posunout. To je opravdu kandidát, který má silné zázemí především v konzervativně katolickém prostředí. Je otázka, jestli ti voliči by vůbec šli k volbám, míněno k prvnímu kolu a pokud by šli, jestli by si opravdu vybírali, dejme tomu z kandidátů, které preferuje stávající vláda, to jest Petra Pavla a Danuše Nerudová, Danuši Nerudovou. Já si to nemyslím. To je skutečně velmi, velmi málo pravděpodobné vzhledem k tomu, jak je ten elektorát nastavený hodnotově.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled politologa prof. Lubomíra Kopečka. Skoro prezidentem se stal, respektive o to usiloval před několika lety Karel Schwarzenberg, exministr zahraničí, o víkendu oslavil 85 let. Pane Kopečku, zastavme se právě u té zahraničně politické problematiky. Jakou roli obecně mívají tato témata, zahraniční politika v předvolebních kampaní, říká se, že volby nevyhrávají?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tak určitě je to věc, která voliče zajímá méně. Na druhou stranu je dobré k tomu dodat současný kontext. To jest válku na Ukrajině, kdy je to zjevně věc, která lidi zajímá, byť v tuhle chvíli asi méně než dejme tomu toho půl a tři čtvrtě roku zpátky. Ale obecně, když to srovnám, tak bych řekl, že v těchhle volbách hraje otázka vztahu, řekněme, válce na Ukrajině mnohem větší roli než zahraničně politická témata hrála v těch minulých kampaních. Když se vlastně dívám na tu stávající kampaň, tak tam je pěkně vidět, že se tu dají najít určité rozdíly. Jsou to kandidáti jako Danuše Nerudová, Petr Pavel a Pavel Fischer a vlastně většina těch v tuto chvíli, zdá se méně úspěšných kandidátů, kteří víceméně jsou jednoznačně pro NATO, odsuzují ruský útok a jsou pro silnou podporu Ukrajině. Pak je tu Andrej Babiš, který se rozhodl podle mě strategicky správně proto, že zaujme takový opatrný postoj, k těmhle záležitostem se prakticky nevyjadřuje nebo téměř se nevyjadřuje veřejně. Určitou výjimkou jsou jeho mítinky, kde hodně zdůrazňuje fakt, že primárně se má stávající vláda starat nikoliv o Ukrajinu, ale o českého občana, což je takový klasický populistický narativ. Dá se zmínit, že v té stávající situaci, kdy je vidět, že ten zájem Čechů podporovat Ukrajinu klesá. Tohle může být postoj, který skutečně dává smysl z hlediska získání především těch voličů, kteří nejsou nadšení tou stávající vládou. Takže myslím si, že Andrej Babiš se tady dost vyděluje z těch kandidátů, které jsem zmínil. Pak je to ještě Jaroslav Bašta, to je zajímavý případ. Je to kandidát, který zjevně v těch volbách bude naprostý outsider, tak on reprezentuje stranu, která vlastně v danou chvíli je vysloveně proruská a byť ty jeho postoj jsou o něco opatrnější než postoje jeho mateřské SPD, tak je vidět, že on tady z toho shluku kandidátů dost vybočuje těmi svými postoji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pan Bašta mimochodem v letech 2000-2005 působil jako velvyslanec v Rusku. Od roku 2007 do roku 2010 poté jako velvyslanec na Ukrajině. Byl také svého času náměstkem ministra vnitra. Co se týče těch zkušeností z oblasti zahraniční politiky, tak určitě je to Pavel Fischer, náš bývalý velvyslanec ve Francii a v Monaku, také když ředitel politického odboru v kanceláři prezidenta Václava Havla. Takže máme tady i kandidáty, kteří mají zkušenosti na to.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Ta otázka je, jak tu zkušenost bereme. Samozřejmě to, co říkáte, je naprostá pravda, to jest jak Fischer, tak Bašta jsou lidé, kteří mají v oblasti zahraniční politiky mnohem větší erudici než ti ostatní. Samozřejmě je dobré z toho ale nevyčleňovat ani Andreje Babiše, protože premiér v oblasti zahraniční politiky je taky v tuhle chvíli bývalý premiér docela podstatná figura. Jiná věc samozřejmě je, co ti lidé dneska reprezentují. Já bych u Jaroslava Bašty, jestli se u něj ještě můžu zastavit vedle té politické zkušenosti, skutečně spíš zdůrazňoval to, co on reprezentuje dneska, nikoliv v minulosti, protože v té době byl ministrem za sociální demokracii, která byla pro vstup do NATO, která byla poměrně silně proevropská a byla to strana, která přece jenom z hlediska prozápadního směřování se hodně liší od SPD, kterou bych já označil v zásadě za stranu, která jde úplně opačným směrem. Takže v tomhle směru je dobré brát Jaroslava Baštu jako člověka, který dneska reprezentuje úplně jiné hodnoty než jako ministr sociálnědemokratické vlády.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle ústavy patří zahraniční politika mezi oblasti, které může prezident významně ovlivňovat. Historicky se vlastně všichni českoslovenští i čeští demokratičtí prezidenti, Masaryk, Beneš, Havel, Klaus, Zeman aktivně zapojovali do jak formulace i výkonu zahraniční politiky. Pane Kopečku, jaké jsou obecně pravomoci hlavy státu v této oblasti prezidenta zvoleného v přímé volbě?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tak my máme několik konkrétních pravomocí, které jsou v ústavě napsány vcelku jasně. To jest jmenuje velvyslance, ratifikuje mezinárodní smlouvy. Ještě bych s tím výčtem chviličku mohl pokračovat. Pak je tady jedna taková obecnější pravomoc, která je docela důležitá, přičemž je ale formulována velmi obecně. To je, že prezident reprezentuje stát navenek. A to je vlastně něco, co umožňuje poměrně velkou volnost manévru prezidenta v oblasti zahraniční politiky. Je dobré zdůraznit, že v těch českých poměrech tím hlavním aktérem, který na tom má vlastně i to organizační zázemí, kapacitu, je samozřejmě vláda, potažmo ministerstvo zahraničí, případně premiér. Nicméně právě v tom vztahu mezi prezidentem a premiéry, ministerstvem zahraničí se občas v minulosti objevoval nesoulad. Já teďka netvrdím, že by česká zahraniční politika fungovala po zcela odlišných kolejích z hlediska toho, kdo ji vykonává, ale stávalo se, a není to zase tak úplně zřídka, že nám tu prezident hlásal něco poněkud jiného, než dejme tomu premiér. Dá se to najít v obdobích i Václava Havla, dá se to najít samozřejmě i u Václava Klause a dá se to najít i u Miloše Zemana. Kdybych měl vzít nějaké konkrétní momenty. Tady je vidět třeba velké slovní rozjetí se názorů u Václava Havla v roce 1999, kdy on byl velmi, velmi vstřícný vůči zásahu NATO v tehdejším Kosovu a v bývalé Jugoslávii. Naopak ten tehdejší postoj premiéra který byl, mimochodem Miloš Zeman byl vůči tomu, řekněme, takový hodně manévrují, takový hodně ostražitý. Byť samozřejmě tu máme vládu, která tehdy ten zásah oficiálně podpořila, ale premiér se choval v tu chvíli tak jakoby to vláda vlastně vůbec nedělala. Něco podobného se dá najít i u Václava Klause. Tady to byly především záležitosti související s evropskou politikou, kdy on jako premiér, pardon, jako prezident se v podstatě rozcházel prakticky se všemi vládami, které v jeho prezidentském období působily. To jest, on byl velmi silně euroskeptický. V rámci tehdejší srovnávací perspektivy Evropy snad nejeuroskeptičtější hlava státu v Evropě. Naopak vlády tady bývalý mnohem více konstruktivní a mnohem více pragmatické ve vztahu k evropské integraci bez ohledu na to, jestli je vedla sociální demokracie nebo později ODS. No a u Miloše Zemana jako prezidenta v těch posledních 10 letech samozřejmě stojí za zmínku fakt, že ta jeho představa zahraniční politiky mnoha azimutů, jak on říkal, což měla být vlastně představa v orientace v zásadě na všechny významné mocnosti a velmoci, skončila v podstatě fiaskem, že jsme tu měli vizi, která se nenaplnila a občas zase se srážela s představou, s představou vlády a premiéra. Snad bych tady jenom vypíchl fakt, že z té vize přitažení velkých čínských investic, to je z něčeho, co mělo výrazně ekonomicky pomoci České republice a prezidenta byl mimořádně horlivým propagátorem, zásadně nezbylo nic. Podobně havárii skončila vlastně velmi, řekněme, vstřícná politika Miloše Zemana vůči Rusku, ze které zbylo to, co vlastně zbylo. To je dnešní obrat prezidenta o 180 stupňů, který mu odcizil i některého příznivce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, co se týče Ruska, pane Kopečku, tak Miloš Zeman včera v rozhovoru pro Český rozhlas označil vztah s ruským prezidentem Vladimirem Putinem za jednou z chyb v působení v čele státu. Cituji, viděl jsem v Putinovi politika, kterého jsem si neidealisoval, jednal vždy v zájmu své země. Agrese vůči Ukrajině ale byla proti zájmům Ruska. Dalším tématem, co se týče zahraniční politiky u prezidenta byl a je Izrael. Také ve zmíněném rozhovoru pro Radiožurnál řekl, že by chtěl společně s premiérem Petrem Fialou navštívit Izrael, a to u příležitosti možného stěhování naší ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma. Jak vnímáte tato jeho slova i vůči Rusku i vlastně záměr přesunu té naší ambasády?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já si nemyslím, že Vladimir Putin tady jedná proti zájmu Ruska, jak říká pan prezident. Podle mě ta putinovská politika byla velmi kontinuální, velmi dobře čitelná. To jest máme tu vlastní vizi obnovy impéria, míněno ruského, respektive potom Sovětského impéria. Samozřejmě už bez té marxisticko-leninské ideologie. Což bylo vidět celkem jasně 10, posledních 10, 15 let. To, že to pan prezident neviděl, je samozřejmě chyba. Ale já bych to opravdu nesváděl na to, že tu máme Putina, který je naprosto nevypočitatelný a udělal obrat, on ho v podstatě neudělal. On opravdu tady realizoval určitou politiku. A to, že to někteří politici, včetně Miloše Zemana neviděli, je zase jiná věc. Co se týká té proizraelské orientace Miloše Zemana, to je vlastně docela zajímavá záležitost. Dá se najít vlastně už předlistopadové éře momenty, kdy on se vůči Židům a vůči státu Izrael vyslovoval velmi, velmi pozitivně. Podle mě, když jsem vlastně psal monografii o Miloši Zemanovi a potom i srovnávací monografii Havla, Klause a Zemana. Tohle je vlastně taková ta linka, která u Miloše Zemana z té minulosti zůstala jako jedna z mála velmi kontinuitní a vlastně velmi konzistentní. To je opravdu obhajoba Izraele, obhajoba států, se kterým on se do určité míry identifikoval vlastně už před listopadem 89. A byl to vidět v době jeho premiérství. Bylo to vidět v době jeho prezidentství. Tady v zásadě se nedá říct, že by udělal nějaký výrazný obrat jako třeba u Ruska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje profesor politologie z Masarykovy univerzity Lubomír Kopeček. Slovenští poslanci začali koncem minulého týdne jednat o návrhu opozice na vyslovení nedůvěry menšinovému kabinetu Eduarda Hegera. Zítra by se o tom mělo hlasovat. Kolik krizí ještě zvládne slovenská vláda, slovenská politika, pane Kopečku?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já myslím, že vy jste těmi slovy vystihla jednu velmi důležitou věc, že tamní vláda je v agonii a ta agónie probíhá už řadu měsíců. Já bych tady jenom připomněl, že zhruba před třemi měsíci jí po zhruba dvouměsíční snaze něčeho dosáhnout opustila jedna z vládních stran, přičemž ta vláda se díky tomu stala menšinovou. Když se vlastně díváte do minulosti i na celé to volební období, tak slovenská politika a hlavně vztahy mezi koaličními stranami bylo něco, co rozhodně se nedá označit za klidné konsenzuální, ale naopak za vyhrocené, polarizované a v podstatě provázené neustálými střety. Kdybych měl hledat nějaký společný jmenovatel a hodně silný moment, který to ovlivňoval, tak by to byl bývalý premiér a stávající ministr financí a také šéf největší koaliční strany obyčejných lidí a nezávislých osobností Igor Matovič. To je někdo, kdo funguje jako v zásadě politik, který nepochopil, jak má fungovat vláda, že tady je potřeba zaujímat jiné pozice, než když byl v opozici, že to nemůže být emocionální politika, která všechno dělí na černé bílé, že nemůže vyhlašovat nejdříve na sociálních sítích svoje představy. A potom až zjišťovat, co si o tom myslí koaliční partneři. Igor Matovič je v zásadě performer, který funguje, řekněme, způsobem, který je neslučitelný s klidným výkonem exekutivní moci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A stojí slovenská politika, pane Kopečku, na jediném politikovi na zmíněném Igoru Matovičovi?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já jsem řekl nejsilnější impuls té krize současné vlády. Samozřejmě, když se díváte do základů slovenské politiky, tak tam těch problémů, které tady hrozí destabilizací demokracie, je výrazně více. Určitě se dá zmínit, že ta stávající vláda vznikla jako něco, co se velmi ostře vymezovalo vůči Robertu Ficovi. To jest šéfovi největší opoziční strany, byť dneska je to strana už rozštěpená v zásadě na dvě formace. A je to něco, co se hodně vymezovalo vůči jeho stylu politiky před rokem 2020. Kdy Směr Roberta Fica vládl, já bych tady jenom připomněl, že jsme tu měli vraždu jednoho novináře a jeho snoubenky, která vlastně byla spojována s tím, že ji realizovala mafie napojená na vládu Roberta Fica. Samozřejmě těch skandálů bylo výrazně víc, ale tohle byl takový ten moment, který v roce 2018 mobilizoval Slovensko a vlastně pomohl Igoru Matovičovi vyhrát v roce 2020 volby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mohla by se ta mafie vrátit?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Dívám-li se vlastně na současné Slovensko, tak v průzkumech veřejného mínění dlouhodobě je Směr Roberta Fica druhý. Je dobré dodat, že od té doby, co byl odsunut do opozice se Směr ještě radikalizoval. To jest, dneska je to něco, co vystupuje vysloveně prorusky, odmítá NATO a vlastně třeba v době koronavirové krize se to změnilo v takovou antivakcérskou formaci, která se příliš nelišila nebo možná byla v některých směrech i radikálnější než naše SPD. Ta první formace z hlediska výzkumu je odštěpený hlas bývalého premiéra Pellegriniho, který nahradil Roberta Fica v premiérské funkci v roce 2018. A vystupuje uměřeněji. Samozřejmě je otázka, jak by případná nová slovenská vláda, ať už to bude o předčasných nebo po řádných volbách reálně vypadala. Nicméně dá se těžko předpokládat, že by v ní tyhle dvě formace chyběly. Ty ostatní strany v těch průzkumech dlouhodobě jsou dost v pozadí. Občas se tam samozřejmě projeví docela zajímavé výkyvy. Je dobré zmínit, že Slovensko je jeden volební obvod, což opravdu umožňuje docela efektivní performanci někoho, jako je Igor Matovič nebo Robert Fico. To jest někoho, kdo má jisté charisma, dokáže zvládnout volební kampaň, dokáže výrazně zvýšit třeba i skokově voličskou podporu. To jest, je to přece jenom trošku jiné prostředí než Česko s řadou volebních krajů. Hraje tady roli samozřejmě i to, že Slovensko je menší a spousta věcí, včetně médií, která jsou velmi důležitá, jsou i koncentrovaná v hlavním městě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled Lubomíra Kopečka, profesora politologie z brněnské Masarykovy univerzity a Národního institutu pro výzkum socioekonomických dopadů nemocí a systémových rizik. Děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji do Brna vše dobré, na slyšenou.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Také děkuji a přeji krásný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková se připojuje, užijte si další vysílání Českého rozhlasu Dvojka.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.