Přepis: Jak to vidí Richard Hindls, Antonie Doležalová, Lukáš Kovanda – 25. února 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den, přeji začíná mimořádné vydání pořadu k ruské invazi na Ukrajinu. V následující hodině se budeme věnovat ekonomickým dopadům války. Debatovat budou Antonie Doležalová, hospodářská historička, pedagožka na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a v Cambridge. Dobrý den, paní docentko.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Dobré ráno přeju.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A ve studiu jsou se mnou ekonom a statistik Richard Hindls, emeritní rektor Vysoké školy ekonomické, pane profesore, vítejte.

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jsem ráda, že pozvání přijal také Lukáš Kovanda, hlavní ekonom Trinity Bank. Dobrý den i vám.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zaměříme se na efekt i dopady sankcí a zhoršení obchodu mezi Evropskou unií a Ruskem. Nakolik by ho zabolelo odříznutí od mezibankovního systému SWIFT. Pomohou Rusku čínské banky? Poradíme si bez dodávek ruských surovin? Měly by sankce vůči Rusku mířit i na energetiku? Podcenil západ geopolitická rizika? Celá řada otázek. Pokusíme se hledat odpovědi. Zita Senková přeje nerušený poslech.

mluvčí
Jak to vidí speciál, konflikt na Ukrajině.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Evropská unie uvalila další sankce na Rusko. Zasaženo má být 70 % bank i přátele Vladimira Putina. Klíčový SWIFT ovšem sankce neobsahuje. Je to dobrý krok, logický krok, proč s tím západ otálí? Není to promarněná šance. Pane Kovando?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Tak ono je to složitější, protože odstřižení od SWIFTu znamená, když to zjednoduším, že bychom jako Evropa, když to řeknu takto, neměli vlastně jak Rusku platit za jeho suroviny, zejména za zemní plyn. Doslova jak říká nyní, jak říkají experti, my bychom museli prostě vozit kufr, kufry s hotovostí do Ruska a tam takto platit za ten plyn, což samozřejmě je prakticky velice nesnadné, ne-li nemožné. Takže ten SWIFT opravdu usnadňuje to doplacení těchto dodávek. Odstřižením od SWIFTu se připravuje Evropa o svůj zemní plyn, který má převážně z Ruska nebo převážně, zhruba 40, 35-40 %. A to znamená samozřejmě veškeré neblahé důsledky pro evropské ekonomiky. To znamená prudké zdražení cen plynu, elektřiny domácnostem ještě nad rámec toho, co jsme vlastně registrovali v těch uplynulých měsících. Také nutnost nějakým způsobem zajistit záložní zdroje energie. Nahodit zřejmě zpět uhelné jaderné elektrárny. Zajistit více dovozu zkapalněného plynu ze Spojených států a z Kataru. Není to vůbec jednoduché.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Evidentně ten nový sankční seznam ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského nepotěšil. On řekl, vlastně cituji, když jsem se zeptal lídrů Evropské unie, kdo bude bojovat s námi, nepřihlásil se nikdo. Když jsem se zeptal, kdo bude garantovat ukrajinský vstup do Severoatlantické aliance, nepřihlásil se nikdo. Všichni se bojí. To napsal Volodymyr Zelenskyj z kyjevského bunkru na Twitter. Pane Hindlsi, zasáhlo by Rusko citelně podle vás odpojení teda od zmíněné sítě SWIFT, společnost pro celosvětovou bankovní, finanční telekomunikaci. Slouží k odesílání a přijímání plateb v cizí měně po celém světě?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Rusko nepochybně na tuhle situaci by velmi dobře připraveno. Vlastně se na ni připravovalo 7 let. Myslím, že naopak Evropská unie nebo řekněme, velcí hráči zbytku světa. Teď hasí vlastně na poslední chvíli to, co se mělo možná řešit už v roce 2014 nebo postupně si tu věc připravovat. Já si dokonce myslím, a to je taková samozřejmě úvaha, že si Rusko i naplánovalo tu, načasovalo tu dobu, kdy spustilo vlastně tuhle tu šílenou věc. Protože se Evropa ponořila do energetické krize samo o sobě. A Rusko moc dobře ví, že jakýkoliv krok, který to tu situaci ještě zhorší. Vlastně jsou kladné body pro ně. Nemyslím si, vy jste na začátku říkala, jestli ta opatření jsou dobrá. Tak nepochybně dobrá jsou, ale jestli jsou dostatečná, je otázka, protože Rusko určitě má záložní plán. To co říkal Lukáš, že odtržení od SWIFTu by vlastně zkomplikoval život úplně všem. Protože energie, která je ze 40 % plynu závislá na Rusku, je těžko nahraditelná. Evropa teď hovoří o tom, že si měla vytvořit, ale ona si ho měla už vytvořit nějaký záložní plán na to, jak s energetickou chudobou bojovat. Teď se říká, že by ta věc trvala nějakých 8-10 let, až by se Evropa snala skutečně samostatnou nebo soběstačnou. Dovoz ze zemí Středního východu je také limitován. Protože těch lodí a těch kontejnerů se zkapalněným plynem není nekonečně mnoho. Spojené státy si budou hrát svojí polívčičku. A ještě se k tomu možná dostaneme. Co je mně v té šílené situaci velmi nejasné, vztah Ruska a Číny. Teď nemyslím politicky. O tom nejsem moc vzdělám, ale ekonomicky to určitě nebude úplně lineární záležitost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Sankce nejsou rozhodně nový nástroj. Co o jejich účinnosti ukázala historie, paní Doležalová?

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Historie samozřejmě příklady ekonomických sankcí uvalené, uvalených na agresory. Historie je plná příkladů takovýchto situací. Ta nejznámější určitě jsou v něm německé reparace nebo sankce, které byly uvalené na Německo po první světové válce. Ale mně to velice připomíná to, o čem mluvil pan Kovanda a pan profesor. Tehdy se také nedokázaly ty elity a pohříchu větší, to byli právníci a geografové, dohodnout na tom, co vlastně bude ten správný lék na, na Německo. Nicméně řešili to 2 roky po válce. A my jsme teď v situaci, kdy ta válka začala. Tak samozřejmě ta situace není úplně srovnatelná. Ale, ale když bychom to přirovnali k něčemu, co je v té historii blíž k nám. Tak koncept Hvězdných válek, se kterým přišel Ronald Reagan. To byla cesta, jak, jak vlastně uinvestovat do armády Sovětský svaz, protože Sovětský svaz stavěl své bohatství a svou pozici světové, světové velmoci na obrovských investicích do zbrojení. Takže určitě zkušenost ve světě je, ale myslím, že s výjimkou tady tohoto konceptu Hvězdných válek, který vedl v podstatě k rozpadu Sovětského impéria, myslím moc není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na kolik efektivní byly vůbec sankce, které západ uvalil na Rusku po anexi Krymu a invazi na Donbas v roce 2014, které jsou vlastně v platnosti do dnes?

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Ta otázka míří na mě?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nebo tady na pány ve studiu.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
A omlouvám se.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Sankce nebyly vlastně nikdy tak úplně efektivní, ale je třeba mezi nimi rozlišovat. Je třeba známo, že třeba vůči Kubě Spojené státy uplatňovaly sankce dlouhá desetiletí. Samozřejmě ten ostrov tím byl ekonomicky poškozen značně. Ale vlastně politicky se nikdy nevzdal. Lépe řečeno, tedy Spojené státy nikdy tak úplně nedosáhly na Kubě svých cílů. Co se těch sankcí aktuálních vůči Rusku, tak ty studie Mezinárodního měnového fondu říká, že ty sankce, které uplatňuje západ od roku 2014, vlastně Rusko tak moc nebolely. Dokonce vlastně jsou až 3×, 3× méně bolestivé pro Rusko než třeba, pokud jsou na světových trzích příliš nízké ceny ropy a plynu. Tudíž je to něco, s čím se ten Putinův režim naučil žít. A myslím si, že ta nejnovější sada sankcí, přestože tedy už je zásadnější. Tak bude mít stále velké problémy, aby tedy dosáhl svých cílů stejně jako všechny ty předchozí sankční politiky, ať už namířené vůči Rusku, či třeba jak jsem zmiňoval vůči Kubě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se vůbec za těch osm let od těch prvních sankcí toho prvního balíku Rusko změnilo ve smyslu situace na vnitřním trhu jeho soběstačnost? Ostatně možná hraje roli, co se týče teď těch úvah, jestli odstřihnout Rusko od platformy SWIFT hraje i to, že vlastně Rusové si vyvinuli své vlastní systémy.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Rusové se vyvinuly systémy, ale ty bych nepřeceňoval. Zejména určitě ne coby náhražku toho SWIFTu, rozhodně ne. Spíš tedy jeho ekonomika ruská se naučila žít s nízkým dluhem. A naučila se žít tak, aby si budovala značné devizové rezervy. Mají 36 miliard dolarů devizových rezerv. To není málo. Na druhou stranu ty sankce, které jsou nyní uvedeny, Rusko můžou odstavit až o 300 miliard dolarů. To je 6,6 bilionů korun. To už něco opravdu zásadního. A pokud by se to podařilo, tak to pomůže, jak ruské centrální bance tak i soukromé sféře, protože v tom jsou sečteny prostředky, jak centrální banky, tak ruské, tak ruských soukromých jednotlivců nebo firem. Tak už je to může vážně finančně poškodit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Které sankce, jakého druhu další, by Kreml, potažmo Rusko skutečně zabolely, odstrašily od další agrese, od eskalace vlastně už té stávající situace?

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
/nesrozumitelné/ musí předně odlišovat vlastně, na koho ty sankce dopadají. Jedna věc je vládní elita nebo politická elita. To znamená ti nejbližší spolupracovníci Kremlu. Plus velké banky a podobně. Druhá věc je prostí obyvatelé, kteří jsou na tyhle situace už poměrně velmi zvyklí. Samozřejmě nejsou namířeny přímo proti nim, ale samozřejmě, že se jí dotknou, když se podíváme na historii od, řekněme, nástupu Jelcina, tak Rusové už v podstatě možná dvakrát přišli o svoje majetky nebo o své úspory tím, jak rubl neustále vlastně byl velmi volatilní, velmi, velmi variabilní. Tohle to všechno je vždycky veliká hra a takovéto povídání o tom, jestli SWIFT ano nebo SWIFT ne. Tak oni existují ještě dva další systémy. Ale to samo o sobě byl ruský, ale existuje také čínský systém platební CIPS. Který byl založen, a to je velmi zajímavé v říjnu roku 2015 v Šanghaji. On dneska ovládá z těch finančních toků nebo z těch finančních transakcí, možná 1 nebo možná 2 %. Ale zajímavé je, že ta Čína zareagovala v říjnu roku 15 na, na to, co se stalo na Krymu v roce 14. A je otázkou na kolik, i když to je otázka důvěry mezi těmi partnery. Otázka je, na kolik by Rusové byli schopni nebo Číňané a Rusové byli schopni vzájemně na principu důvěry spolupracovat v tom systému, který má Čína. Byť je velmi, velmi početně nebo potenciálně slabý. A pak je tady ještě jedna důležitá věc. On už to Lukáš zmínil. To jsou dolary. Rusové se už loni začali dolarů zbavovat. Oni vlastně to, ten svůj takzvaný národní fond bohatství jakoby transponují. Oni z něj chtějí dostat dolary úplně pryč. Chtějí snížit jejich hodnotu a že jí pustí na trh. Chtějí jej obsadit, myslím ze 40 % eurem, potom juanem, čínskou měnou. Částečně také japonskou měnou. A chtějí z něj vytlačit dolar. A to má velmi zajímavý efekt v tom, že Rusové vlastní velké množství dolarů a svoje devizové zásoby prudce zvýšili. Protože se na tuhle situaci připravovali. Zatímco Čína vlastní americké dluhopisy. Je největším držitelem. Snížení cen dolaru, snížení hodnoty dolaru, pokud by Rusko začalo tímhle tím způsobem jít. Samozřejmě nebude po vůli úplně Číně, protože ztratí hodnotu těch dluhopisů, které drží. Takže on ten vztah jako v žádném případě není černobílý. V žádném případě to není nula a jednička. Je to velmi komplikovaný stav a otázka na kolik sankce budou, nebudou úspěšné, je velmi, velmi těžké zodpovědět. A pak ještě jednu věc, a to je potřeba říct, ty sankce nezačnou fungovat zítra, pozítří ani pozítří. Ten jejich efekt bude poměrně dlouhodobý. Otázka je, jaké další varianty má Rusko. Ale v každém případě je potřeba s tím nějak začít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mělo by dojít i na plošné sankce?

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
No, plošné sankce, to je, oni vlastně svým způsobem plošné jsou. Protože pokud Rusko nebude mít přístup ke svým penězům, ke svým aktivům třeba ve Spojených státech nebo, nebo v Británii nebo v Evropské unii. Tak samozřejmě to dolehne na všechny. A znovu se vracím k tomu, co jsem říkal. Jedna věc je politická elita. A ti, kteří rozhodují a druhá věc jsou prostě lidé, na které to nakonec možná dopadne víc než na ty, kteří o tom všem v Rusku takhle špatně rozhodují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když jste se, pane Hindlsi, zmínil o Číně, tak například podle francouzského deníku /nesrozumitelné/ by případné vyloučení Ruska z toho systému SWIFT mohlo Vladimira Putina dohnat k vytvoření vlastního systému společně s Čínou, která už teda naznačila, že je připravena změkčit dopady protiruských sankcí. Alespoň to napsal Financial Times. Byla by pomoc čínských bank po vývoji tohoto konfliktu klíčová?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
To je velká neznámá. Určitě samozřejmě Čína by mohla pomoci, ale jak říkal pan Hindls, tak vlastně ten vztah není úplně jednoznačný. Není to tak, že by tady byla jasná aliance Čína, Rusko versus západ. Čína má kromě jiného i své investiční zájmy na Ukrajině. Také se může bát třeba právě toho vztahu skrze dluhopisy, které skutečně vlastní ve velké míře. Patří k největším věřitelům Spojených států. Takže není to jednoduchá věc. A myslím si, že ještě uvidíme, nějaké další sankce, které západ uplatní vůči Rusku, že toto jaksi není úplně konečná. Ale nemyslím si, že v této fázi odradí Vladimira Putina od toho, co zamýšlí. Protože on skutečně a to je třeba podtrhnout, se na tu situaci evidentně připravoval dlouhá léta. A zde souhlasím s tím, že toto asi měl západ vyhodnotit lépe. A západ prostě přistupoval k poměrně vstřícně až do posledního okamžiku k Rusku. A to se mu nyní vymstilo. A nyní tedy je o 2 kroky pozadu. Zatím co dělá Putin a toto lze dohnat jedině nějakou razantní a nejspíše pouze vojenskou silou. Ale to samozřejmě není mé volání po nějaké, nějaké válce Západu s Ruskem. Ale já se obávám, že ty sankce stačit nebudou, ať budou jakkoliv zásadní, i když to Rusko ochromí. Tak určitě se na to za ta léta minimálně třeba od toho roku 2014 připravovalo. A to zas si nemysleme, to se připravit dá. A minimálně ta politická elita Ruska na to má své lidi. Na stranu druhou třeba analýza švýcarské banky Credit Suisse říká, že Rusko vlastně je stále vůči dolaru více exponovanější, více vystavené, než se obecně myslí. Že to není úplně tak, že by se dokázalo zcela zbavit té své expozice, toho svého vystavení vůči dolaru. A že ty sankce, které nyní jsou ve hře nebo které už včera byly uplatněny Západem. Teď mám na mysli ty sankce týkající se ruských bank, typu Sberbank a obecně finančních institucí. Ty skutečně mohou Rusko zabolet, včetně té jeho politické elity. Ale do jaké míry to Rusko odstraší od vojenských dobrodružství, ať už na Ukrajině či jinde. To netuším a myslím si, že spíš to Rusko v této fázi neodstraší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Paní Antonie Doležalová, co by podle vás mohlo Rusko Vladimira Putina a jeho režim odstrašit od eskalace konfliktu? Jaké možnosti vy vidíte osobně?

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Ale já se příliš neorientuji v geopolitických otázkách. Moje úvahy směřují tím, koho ty sankce tak jak jsou nastavené zasáhnou. A jestli jsou dostatečné. Asi v těch intencích, jak o tom právě mluvili oba pánové. Ano je pravdou, že ty sankce, které míří na nejbohatší nebo na pohyby kapitálu, ve kterých jsou zainteresováni ti nejbohatší Rusové. Mohou mít v určitém smyslu jenom omezený dopad na rozhodování Vladimira Putina. Ale ve skutečnosti pokud teď dobře řeknu ta čísla. 10 % nejbohatších Rusů vlastní 85 % ruského bohatství. To znamená, že jakákoliv sankce proti těmto, této skupině 10 nejbohatších, 10 % nejbohatších Rusů. A Rusko velmi citelně zasáhne. Na druhou stranu mně se zdá, že ano, je pravdou, že západ je několik kroků za panem Putinem. Nicméně z toho, jak pozoruji kroky, které Rusko podniká, ne v těchto, v těchto dnech, v těchto týdnech, ale spíš historicky. Tak mně se zdá, že Sovětský svaz a teď Rusko jsou vždycky spíš tak 30-40 let zatím Západem ve způsobu, jakým přemýšlí. Když se, když se Sovětský svaz rozhodl překazit plány na prosazení Marshallova plánu ve střední Evropě. Tak to přece byl krok, který mířil ke světu nebo k obnovení, udržení světa, ve kterém jsou impéria, která se právě rozpadla a zbytek světa už imperiální cestou jít nechtěl. A přesto se Stalinovi podařilo rozdělit svět na dva znepřátelené ideologicky naprosto odlišně nastavené bloky. A Československo za tou železnou oponou uvízlo. Takže možná těch historických analogií bychom si měli připomenout i ten rok 1948. Kdy Československo se stalo součástí východního bloku, anebo rok 1968, kdy také údajně několik československých soudruhů požádalo o bratrskou pomoc. Protože Československu hrozila kontrarevoluce a během jedné noci vlastně ten demokratizační proces v Československu byl zastaven. A západ vlastně všechny kroky, které západ učinil, byly z tohoto pohledu potom už pozdě. Ale je to vlastně zásadní nepochopení toho, že dnes Vladimir Putin přemýšlí, takže on chce vrátit ten svět o 30 let zpátky. Kdy byl svět rozdělen tak, že Sovětský svaz byl supervelmocí. Takže asi ty kroky by měly mířit tím směrem, jak otřást tou představou Vladimira Putina, že je možné vrátit se zpátky. Myslím, že je to možné jedině tím, že na žádné takové vlastně pole úvah, že jsou nějaké sféry vlivu. Že jsou nějaké oblasti, které ten nebo onen stát může kupovat. Jako kdyby já nevím, Američané přijeli do Británie a řekli, že oni si vždycky mysleli na Velšany a že Velšani přece nechtěli být součástí britského impéria v devatenáctém století. Že chtěli mít svojí vlastní, vlastní autonomní územní celek například a že jim proto jede pomoct. To je přece něco, co už do, co, co do politiky 21. století nepatří. A myslím si, že ekonomické sankce nejsou nic, co by to změnily, protože nebo by posunuly členy Vladimira Putina. Ale napadá mě ještě jedna analogie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
A to je rok 1968, který nepochybně invaze Sovětského svazu do Československa, nepochybně vedla k rozpadu Sovětského impéria. Protože i pro ty země nebo jednotlivce v zemích, kteří si mysleli, že v Sovětském svazu nebo ve východním bloku je komunismus, který je lepším lepším světem. Tak pochopili, že Sovětský svaz nic takového jako lepší budoucnost nepředstavuje. A myslím si, že ta jediná cesta je přesvědčit o tom, přesvědčit o tom ruské obyvatelstvo, že tak jak jsou, je ta hra rozehrána. Takže jenom oni na to doplatí, jako to, to nejširší obyvatelstvo nebude to těch, nebude těch 10 nejbohatších. Já si myslím, že oni nečekají na zákaz vystoupení. Oni už ty peníze mají někde, kde tak docela na tom závislý nebudou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje Antonie Doležalová, hospodářská historička, která je společně s ekonomy Lukášem Kovandou a Richardem Hindlsem, hosty mimořádného vydání pořadu Jak to vidí k ruské invazi na Ukrajinu.

mluvčí
Jak to vidí speciál, invaze na Ukrajinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Joe Biden už Američany varoval, že zpětný dopad sankcí může ve Spojených státech zvednout ceny energií a pohonných hmot. Cituji, obrana svobody nás všechny bude něco stát. V tom musíme být upřímní. Chci omezit nepohodu, kterou lidé cítí u čerpacích stanic. To je pro mě zásadní věc. Tolik slova Joea Bidena. Jsme na to připraveni, omezit vlastně, omezit se? Co jsme schopni udělat vlastně pro svobodu?

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
No, mezi Spojenými státy a zeměmi Evropské unie z pohledu energetické soběstačnosti poměrně velký rozdíl. Spojené státy mají mnohem větší zásoby, ropy a zemního plynu, protože mají přístup i k některým jiným zdrojům. Zatímco my jsme vázáni na to, co přijde vlastně z východu a co se nějakým způsobem transformuje přes některé další země v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že ceny energií stále ještě ve Spojených státech jsou mnohem nižší než u nás anebo v Evropě. A pokud jste se přímo ptala na to, jestli to zvedne ceny energií, tak podle mě zcela nepochybně. Protože pokud dojde tedy k jakýmsi zásahům do toho, do plynulosti trochu energii do západní Evropy, protože Rusko s tímhle tím od začátku trošku kalkulovalo a podle mě je součástí toho jeho vojenského plánu je i tento doprovodný plán. Takže si myslím, že to je téměř jisté. Samozřejmě na dobré cestě je to, že se bude oteplovat, že přece jen ta spotřeba bude trochu menší, ale a budou se hledat samozřejmě paralelně i jiné zdroje, ale jednoduché to znovu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak jsme schopni si s tím poradit, s případnými výpadky dodávek plynu a ropy?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Podotkl bych, že právě to, že ty sankce se mnohým zdají mírné, jsou, je výsledkem toho, že se Evropa, západ obecně obává toho, že pokud by Rusko výrazněji odstřihl právě těch finančních toků, v tom systému SWIFT, který jsme tady zmiňovali, takže by se tím právě Evropa zejména fatálně připravila o energie. A v tomto smyslu tedy zatím západ není ochoten jít až úplně na dřeň toho, co by mohl a nechce tak úplně omezit své pohodlí, si troufám říci. Protože samozřejmě ti politici uvažují pragmaticky a pro Joea Bidena ve Spojených státech je velice důležité, vy jak jste citovala, tak to z toho jasně plyne. Pro ně je důležitý sice osud Ukrajinců, ale je pro ně také důležité to a teď to možná bude znít trochu až moc počtářsky. Kolik platí ten jeho volič u té čerpací stanici ve Spojených státech za benzín či naftu. Protože jestliže bude platit až příliš, tak ho prostě do úřadu už nezvolí pro další 4 roky. A v podobném duchu vlastně uvažuji i další politici na západě. Tudíž zatím zdá se tento jejich, řekněme, pragmatický přístup vítězí. Protože ty sankce jsou zatím koncipovány tak, aby skutečně se vyhnuly tomu energetickému ruskému sektoru, aby nezasáhly tu ruskou energetiku. Sice zasahují banky, sice zasahují finanční a politickou elitu, ale nezasahují energetický sektor. Přitom tam by to Rusko zabolelo nejvíce. Ale jako bumerang by se to vrátilo zejména Evropě a také Spojeným státům. Proto to nechtějí učinit, činovníci političtí západu. A proto ten růst cen určitě přijde, protože nějaké omezení bude. Ale ten růst cen nebude takový, jaký by byl, kdyby se ty sankce uvedly naplno. A zde si musíme říct a to by měla být asi nějaká veřejná diskuze. A vyslat třeba i politiků v rámci veřejné diskuze signál. Prostě my jsme ochotni přijmout to, že budeme mrznout, že, že budeme platit horentní sumy za energie, když to pomůže zničit, zneškodnit Putinův režim.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, to byla vlastně i ta moje otázka, čeho jsme se ochotni vzdát pro mír. Otázka na vás, pane profesore Hindlsi, mohou vlastně, nebo jaké budou ty dopady? Jak se to promítne do toho zhoršení obchodu mezi Evropskou unií Ruskem? Pomineme-li teď ropu, plyn. Západní ekonomiky jsou ale přece jenom v lepším stavu než ta ruská.

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
To nepochybně jsou, a když člověk poslouchá vlastně každou minutou nové a nové zprávy, co přichází. Hodně se ta debata soustřeďuje kolem, řekněme energií, finančního systému internetového podobně. Já si ale myslím, že Rusko spíš než v téhle věcech zranitelné v technologiích. Rusko není zemí, která by měla a ty technologické sankce tam zazněly také. Ale zdá se mi, že mnohem menší míře a nemám představu jak konkrétně nebo jaké podrobnosti ty technologické šance, ale uvědomme si, že ruský, ruské hospodářství, ruský průmysl je ve zdrcující většině postaven na těžkém průmyslu. A na těžbě a prodeji surovin a nerostů. Rusko nemá kdo ví jak technologicky vyspělý systém. A právě si myslím, že odstřižení, viděli jsme všichni, co stačilo, co se stalo s čipy, když jsme vlastně neměli dost čipů do auta. Já si myslím, že tady je Rusko možná zranitelnější než těch finančních sankcích nebo v těch sankcích zaměřených proti oligarchům, protože technologie dneska Rusko nemá. Je závislé na rozvoji a vývoji nebo má jenom některé druhy technologií, třeba, které potřebujeme vojenství. Ale je velmi závislé na tom dovozu technologií a tohle to si myslím, že může Rusko velmi destabilizovat víc než možná ty sankce spojené, řekněme, s finančním systémem. A druhá věc je, Rusko není žádný čilý partner v obchodu s Evropou. Když se podíváme třeba na nás, protože jsme vlastně skoro nejbližší soused. Tak my s Evropskou unii obchodujeme nějakých 85 % transakcí, které v obchodě v dovozu a vývozu máme. A podíl našeho, naše, našich transakcí, našeho obchodování s Ruskem jenom pro zajímavost, aby si posluchači udělali představu, není většiny s Belgií. Belgie má, nevím, 9-10 milionů obyvatel. Rusko jich má 150 milionů a ten obchod, ta výměna je prakticky stejná. Protože i ty bývalé východní země Evropy už se dnes velmi silně orientovaly na západ. Rusko je sice naším největším obchodním partnerem mimo Evropskou unii společně s Čínou. Ale ten roční, ta roční, ten roční objem dovozu a vývozu kolem řádu 100 miliard korun, jsou nějaké 2-3 možná maximálně 4 %.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
2.

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
2 % těch transakcí. Takže to není něco. Samozřejmě ale pozor, zase máme tady firmy, které jsou velmi závislé třeba na obchodování s Ruskem a ty to může bezprostředně postihnout. To je potřeba říct. Ale pokud se bavíme, řekněme, v té všeobecnější rovině, tak zase Rusko pro nás není nějaký partner, který by stál na špici našeho výměnného obchodu.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Rusko, jenom doplním.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jistě.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Je prostě důležité skrze, skrze tu energetiku, v tomto, v tomto pro nás je důležité. Ale Rusko, když se nyní podíváme na to, co říká, tak mu velmi záleží na tom, aby nyní zrovna vyšla zpráva, že Rusko vlastně navyšuje své dodávky plynu Evropě. Že v důsledku toho zase cena zemního plynu, ta burzovní cena klesá. Také první, co Vladimír Putin udělal po tom pondělním projevu, kdy vlastně uznal ty dvě povstalecké.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Separatistické republiky.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Tak bylo, že hned druhý den ujistil svět, že bude dále zajišťovat své dodávky energie, zejména tedy právě Evropy ale obecně. To znamená Rusku velice záleží na tom, aby dále vystupovalo jako solidní dodavatel energií, protože to je jeho zcela klíčový zdroj příjmů. Ono skutečně, jak zaznělo, ty technologie nemá, on nemá na čem jiném stavět, než je energetika. A v tomto právě proto si myslím, že je v tomto zranitelné. Ale zároveň znovu je tím zranitelný západ. A je otázka, do jaké míry vlastně chce jít někam na tu dřeň. A skutečně si to protrpět. Byť ne ohrožením na životě jako lidé na Ukrajině. Ale ohrožením na svém pohodlí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak vy, paní Antonie Doležalová, vnímáte to, čeho se Kreml, pokud vůbec v té ekonomické nebo ekonomicko-energetické oblasti obává?

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Já si myslím, že je to přesně to, co teď zformuloval pan Kovanda a před ním pan profesor. Rusko nebo, dejme tomu, Sovětský svaz před rokem 1989, 92, 91, bylo velmocí. Protože v tom bipolárně rozděleném světě se ty země poměřovaly úplně jinými ukazateli, než se poměřují dnes. A tam byly takové indexy jako velikost populace, velikost městské populace. Pan profesor mě určitě doplní, těžba nebo výroba železa nebo železa, produktů vyráběných ze železa. Spotřeba energie a právě ty výdaje do zbrojení nebo velikost armády, tak v tomto je Bělorusko supervelmocí. A jestliže za těmi kroky, které Putin podnikal posledních 8 let, je nějaké úsilí nebo myslím si, že konkrétní úsilí, vrátit Rusko na tuto šachovnici, znovu udělat z Ruska velmoc. Já myslím, já myslím, že Putin to opakuje už mnoho let zpátky. Že největší chybou byl rozpad Sovětského svazu. Že on chce, aby Rusko zase bylo tou světovou mocností. Tak nejcitlivější je právě v té oblasti, kdy se ukáže, že ne. On není velmocí. Ano, uznáváme jeho velikost. Je to kulturně a tak dále nárok, se kterým má smysl stále komunikovat a být v úzkém kontaktu. Ale nehraje tu roli, že by mohl hýbat světovou ekonomikou. A zdá se mi velice smutné, když prezidentem skutečné naší velmoci řekne nebo postaví proti tomu, co se děje na, na Ukrajině to, že on nechce, aby jeho obyvatelé trpěli na benzínových pumpách. Tak mi to přijde hodně, hodně přetažené vyjádření.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Měla jste na mysli samozřejmě.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
A staví nás do situace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Staví nás samozřejmě do situace, kdy vypadáme, že nejsme ochotni se vzdát, ani toho svého popojíždění na nákupy. A je to velice komplikovaná, myslím především morálně komplikovaná situace. Ale zdá se, že zatím zvítězí ten ekonomický pragmatismus, a ty čistě ekonomické úvahy a že to asi není v pořádku a že je na místě otevírat i ty více, ta více morální nebo etická témata, protože už jsem to někde četla v médiích. Jestliže budeme dělat, že se nic nestalo na Ukrajině, jestli pro hladký průběh dalšího byznysu a dodávek energie bude západní Evropa nebo zbytek světa tvářit, že se nic neděje. Tak Putin se bude dívat dál na západ. A tam už je Slovensko, Polsko, Česká republika. Já myslím, že to vůbec není hra, kterou bysme mohli vyhrát tím, že, že Vladimira Putina sankcionizujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem proti jaksi odstřižení Ruska od toho systému SWIFT je Německo i Itálie a také další země. A právě ty sankce budou zřejmě hodně bolet právě Němce. Vláda v reakci na tu ruskou agresi zmrazila zprovoznění plynovodu Nord Stream 2. Přitom ještě v prosinci podobně jako v minulosti předchůdkyně Olafa Scholze Angela Merkelová, tak mluvil německý kancléř o plynovodu jako o výsostně ekonomickém projektu.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
No, je otázka, do jaké míry to Němce zabolí. Zas je pravda, že tím, pokud by Rusko získalo kontrolu nad Ukrajinou, což pokud tedy padne Kyjev, tak se zřejmě stane. Tím to nechci přivolávat, ale je to prostě konstatování. Tak získá vlastně kontrolu také nad všemi těmi tranzitními produktovody, plynovody zejména, které běží ukrajinským územím a nyní je Ukrajina vlastně inkasuje takzvané tranzitní poplatky a vlastně může kolem těchto tranzitů, jak ropy, tak plynu rozehrávat určitou politiku. Samozřejmě na tom ekonomicky vydělávat a to byl klíčový důvod, proč se Vladimir Putin vlastně rozhodl Ukrajinu obejít a postavit plynovod Nord Stream 2, který vede nebo má vést, pokud bude zprovozněn plyn z Ruska přímo do Německa. Pokud ovšem bude mít pod kontrolou Ukrajinu, tak vlastně pro něj do značné míry ten Nord Stream 2 ztrácí svůj smysl. Samozřejmě je dobrá každá roura, když to řeknu lidově, která může potenciálně vést plyn do Německa, což je klíčový, klíčová destinace. Cílová země té ruské produkce surovinové. Pokud je k dispozici každé další potrubí, tak jedině dobře. Ale vlastně tím, že by ovládl Ukrajinu, ten kremelský režim, tak mizí podstatná část toho důvodu, proč vlastně stavěl ten plynovod Nord Stream 2. Navíc Němcům by se také ulevilo, protože tam je o tom debata samozřejmě třeba vládní zelení jsou dlouhodobě proti zprovoznění plynovodu Nord Stream 2. Takže nakonec by to mohla být taková win, win situace. Pak už tedy a tím narážím, což už tady zaznělo, pak už tedy jediný, kdo stojí v cestě tomu ruskému plynu do Německa, je Slovensko a Česká republika.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak si.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Což nás dostává zase někam do třicátých let do doby, která vlastně končila s druhou světovou válkou, kdy vlastně Česko a Slovensko budou vsazeny mezi dvě velmoci, které jsou řízeny na jedné straně z Berlína, na straně druhé z Moskvy. A které třeba v té energetické oblasti zdá se si docela rozumí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mohou ty sankce a celková situace znamenat něco pro přechod Evropské unie k zelené energetice, k takzvanému Green dealu?

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
Já si myslím, že tam je, to, to by asi bylo na delší debatu, protože Grean deal má také celou řadu nedořešených otázek. V první řadě vlastně se nedokázaly zatím země dohodnout, jaké bude pojetí energetického mixu v těch jednotlivých státech, který, které Green deal přijaly. Nedávno jsme vlastně viděli ten souboj o to, jestli jaderné elektrárny mohou, nebo mohou být tou uznanou zelenou energii. Zatím vypadá, že budou, ale je to jenom přechodná záležitost. A padá to do toho konceptu, co jsem říkal na začátku. Tohle samozřejmě ruská politická elita všechno věděla dopředu a s tím určitě kalkulovala, protože problémy kolem Green dealu. Zároveň třeba z nich sociálního fondu, který v Green dealu je zakotvena. Který má umožnit vlastně těm nejchudším vrstvám společnosti na západ, v západní Evropě, aby se nedostaly pod hranicí chudoby. Tohle to všechno vlastně Evropská unie vnímá. Ale stejně tak to dobře čte Moskva. Takže vlastně ten, ten souhrn těch opatření, který, o kterých tady hovoříme, má klíčový projev energií. Byť já říkám, stále jsou tu i technologie. Pak je tady ještě jedna věc, na kterou se trochu zapomíná. Ono /nesrozumitelné/ západní Evropa nebo po Krymu skutečně západní Evropa strašně zaspala. Měla na své straně, jak možnost přitvrdit v ekonomických sankcí, tak jít cestou právní. Když se podívám dneska na právní tituly, které leží u Mezinárodního soudního dvora. Tak prakticky pokud vím, tak téměř žádný z nich, možná vůbec žádný z nich nedošel k žádnému řešení. Přitom mezinárodní právo je instituce, která samozřejmě definuje problém a definuje nástroje, které to právo má. Ekonomie nemá možnost definovat a vynucovat si svoje prostředky pomocí práva. Právo takovouhle, mezinárodní právo takovouhle možnost má. A přesto vlastně ty žaloby už 7 let nebo já nevím, jak dlouho leží, leží u těch soudních dvorů. Takže z tohohle pohledu si myslím, že Evropa skutečně teď dohání něco a je dobře, že dělá ta opatření, že se snaží jakoby možná i přitvrzovat do budoucna. Ale je potřeba to vnímat zcela realisticky a nazývat věci pravým jménem, jako je a Evropa udělala, těch je opravdu hodně. Rusko teď udělalo chybu strašnou, ale, ale bohužel těch chyb je na obou stranách víc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Paní Antonie Doležalová, probudili jsme se už jako západ nebo ještě stále podřimujeme?

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Já mám pocit, že podřimujeme nebo spíš, že možná politické elity si nechtějí připustit a také nechci mluvit o válce. Jako to zmínil pan Kovanda, že nic takového nechce vyvolávat. Ale, že se nejsou ochotné připustit, že prostě s některými lidmi se nevyjednává. Protože to vyjednávání vždycky dovedou do situace, která je pro toho, kdo chtěl vyjednávat vlastně nakonec nevýhodná a ty roky vyjednávání se během nebo jedním krokem, jedním, jedním nočním přeletem prostě změní a situace se naprosto stane neřešitelnou. Já si myslím, že vždycky se dají najít situace a samozřejmě z určitého úhlu pohledu ekonomie nebo stála má zabezpečovat, aby jeho obyvatelé se mohli oddávat činnostem, které vedou k jejich uspokojení a k tomu určitě patří i dělání byznysu a takže odstraňování překážek k hladkému průběhu obchodních vztahů je určitě jedním z úkolů státu. Ale je otázka, jestli to platí i v souvislosti s nebo jestli to platí i ve vztazích s agresory. Ale mám pocit, že, když se vrátím, to čeho vy jste se ptala už před časem na tu otázku, čeho jsme schopni se vzdát. Tak zatím si velice málo uvědomujeme, že přijde něco, čeho se budeme muset vzdát. A myslím si, že v téhle chvíli už je 5 minut po dvanácté, kdyby politikové měli konkrétně začít pojmenovávat ty věci, kterých se budeme muset vzdát. A mně se zdá, že samozřejmě ta moje pole, takže ty historické analogie jsou tak silné, že by to mohlo být cestou, jak ukázat ano. Ale tyto kroky za to stojí. Spojené státy nechtěly vstoupit ani do jedné světové války. Ta diskuze ve Spojených státech vždycky trvala 2-3 roky, než se dohodly se západní Evropou, že ji podpoří ve válce. V roce 68 všechny západní země vyjádřily podporu Československo. Nikdo se nedal na jeho podporu a už během nebo nevydal na jeho přímou podporu a během dvou, tří let se začaly znovu objevovat nejrůznější cesty, jak se Sovětským svazem obchodovat nejrůznější typy /nesrozumitelné/ a investic kapitálu, protože to samozřejmě ten kapitál chci dělat. To je jeho přirozená snaha. Ale, ale myslím si, že jestliže je teď v ohrožení, nebo jestliže se znovu bude diskutovat Green deal. Tak do toho přece patří i to, že ne, že vyměníme jeden zdroj energie za druhý. To si myslím, že není nejhlubším smyslem těch politik, jestli někdy budou skutečně implementovány nebo nastoleny. Ale, že je to snížit energetickou spotřebu Evropy a tohle by přece mohla být jedna z /nesrozumitelné/, která by k tomu mohla vést, že bychom se zamysleli. Tak teď už to není jenom salonní diskuze, že někde budeme mít větrníky a soláry. Ale teď je skutečně ta situace, že ta ropa došla. Pojďme nebo zemní plyn, pojďme skutečně teď řešit. A pojďme investovat do toho, abychom jako Evropa nebyli tak zkrátka v rukou těch velkých hráčů. A nechci to vůbec domýšlet do toho, že bysme se my ve střední Evropě mohli stát nějakou, nějakou figurkou, se kterou se ti zleva a zprava pohrávají, jak se jim zlíbí. Já myslím, že v té situaci ještě nejsme. Ale pro celou Evropu to výzva určitě je. Ale na prvním místě je samozřejmě Ukrajina. A to mně, to, to mně nebo asi všechny nás by mělo teď, teď trápit, trápit nejvíc.

osoba
Jak to vidí speciál, invaze na Ukrajinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Posloucháte debatu Českého rozhlasu Dvojky. Mými hosty jsou Antonie Doležalová, hospodářská historička, pedagožka na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a v Cambridge. Ekonom a statistik Richard Hindls, emeritní rektor Vysoké školy ekonomické. A hlavní ekonom Trinity Bank Lukáš Kovanda. Premiér Petr Fiala včera ve sněmovně mimo jiné řekl, že Rusko napadlo zemi, která je partnerem, se kterou má Česko historické vazby. Samozřejmě ty vztahy s Ukrajinou by byly, co se týče té historické perspektivy, to by si zasloužilo samostatný pořad. To mi asi, paní docentko, Doležalová potvrdíte?

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Určitě, určitě ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano. Podle českého premiéra, cituji, našim přátelům musíme v těžkých časech pomáhat, a to za cenu vlastního nepohodlí a vlastních ztrát. Ukrajincům v České republice Fiala zaručil to, že se nemusí obávat o prodloužení víz a o spojení s rodinami. Cituji, jste zde vítáni a jste zde v bezpečí. Uvedl český premiér. Jaké dopady bude mít na tuzemské firmy právě ten konflikt na Ukrajině, ruská invaze. Tuzemské podniky zaměstnávají mnoho tisíc Ukrajinců.

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
No, jsou to spíš desítky tisíc. Pokud teda jsem zaslechl, tak někteří už dostávali povolávací rozkazy. Takže se budou muset asi vrátit. Tohle nepochybně je. My dneska trpíme na nedostatek pracovní síly. Máme vlastně 300 tisíc volných míst. A nedokážeme zejména na ty méně kvalifikované práce, nedokážeme na ně sehnat lidi a znovu se to bude týkat zase jenom některých firem. Tak jako se třeba některých firem dotknou sankce vůči Rusku. Tohle nepochybně je, Hospodářská komora, předseda vlády se snaží vytvořit nějaké poměry proto, aby se zjednodušila i administrativa, pobývání těch lidí tady. Ale pokud oni odejdou a někteří odejdou i třeba z citových důvodů, protože tam mají rodiny a chtějí nést vlastně ten úděl vůči agresi Ruska společně. Tak je potřeba počítat s tím, že i tohle nastane a že některé podniky přijdou o své, o své zaměstnance z východu, z Ukrajiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak by to vidíte, pane Kovando, dopady na trh práce?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Tam nemám nic, co bych doplnil. Určitě to bude jistá zátěž. Ale v kontextu toho, co tady řešíme, mě zrovna tato zátěž, tato škoda, kterou to napáchá na české ekonomice, nepřijde nějak zásadní. Jestliže tady jsme hovořili o tom, že bychom, skutečně pokud chceme tedy dosáhnout nějakého míru, když to řeknu vzletně, nebo pokud chceme zastavit, zničit ten Putinův režim. Tak budeme muset asi se uchýlit k daleko větším obětem, než je to, že ztratíme třeba nějaké desetinky procentního bodu růstu ve stavebnictví, tedy v České republice tím, že někteří Ukrajinci prostě místo, aby tady stavěli domy, budou bojovat na frontě ve válce, největší válce vlastně v Evropě od druhé světové války. Takže já si myslím, že toto je zcela podružná záležitost, jo, spíš tedy bych se zaměřil na to. Ale to je debata celoevropská, celozápadní, když to tak řeknu. Jakým způsobem tady co nejúčinněji nahlodat ten v tuto chvíli jako rozpínající se ruský režim.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A víme už, jak se zbavit tedy té závislosti? Jak posílit naši soběstačnost a nemusíme ostatně hovořit jenom o Rusku. Ukázala to i pandemie, když jsme viděli naši obrovskou závislost třeba na čínských rouškách, respirátorech, na zdravotnických prostředcích.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Západ byl prostě dlouhodobě velice vstřícný. 20 let možná od devadesátých let vůči Číně a Rusku, ale věřil, že prostě tím, že se s ním začne obchodovat a říkali to i soudní ekonomové Miltona Friedmana nositele Nobelovy ceny. Tím, že se začne dělat byznys, tak nakonec i od té plurality ekonomické, řekněme, od té konkurence, od toho trhu přejdou tyto země, které pluralitě politické, k volné soutěži, nejen tedy na trhu, ale i v rámci politického kolbiště. Toto byl fatální omyl. A to říkám jako příznivec Miltona Friedmana. Tento omyl se nyní ukazuje. Prostě naopak ten západ vlastně na tuto svojí vstřícnost doplatil. A obávám se, že bude teďka dlouho střízlivě a dlouho se z toho nějakým způsobem bude sbírat. A čím vlastně méně ochotni bude činit razantní kroky už nyní. Tak tím ta agónie ve všem, co už tady bylo naznačeno, bude bolestivější a nakonec může velmi bolestivě dolehnout na Českou republiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, co kdyby Rusko dodávalo ropu a plyn místo do Evropy do Číny?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
To úplně nelze, protože 70 % ruského plynu odebírá Evropa /souzvuk zvuků/. Proto si myslím, že pokud chceme Rusko opravdu zasáhnout, tak je to na nás. Pokud bychom přerušili z velké části tyto dodávky, tak Rusko to nesmírně zabolí. Protože toto nemůže nikdo na celém světě vykompenzovat, vykrýt. To znamená, nemůže najednou přesměrovat všechny tyto dodávky plynu do Číny nebo do Indie, to nelze. Prostě tolik Čína nikdy odebírat nebude. To by musela prostě Rusku platit za něco, co nepotřebuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nemá západ žádné trumfy, pane Hindlsi?

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
No, tak my už jsme skoro všechny trumfy, trumfy vyjmenovali. Ono se to dřív nebo později vlastně ukáže, jak ty sankce byly účinné. Také se ukáže, jaký další plán má Rusko. O tom dneska nikdo neví. Pokud jde o tu naši soběstačnost. Tak jsme pořád málo ekonomikou. Nepředstavujeme nějakého velkého hráče a nikdy přesouvat nebudeme. Ale možná my jsme se jednou o tom spolu tady bavili. Nevím je to možná 3-4 roky nazpátek. My se hodně orientujeme dneska z 85 % s Evropskou unii něco v Rusku, něco je Čína. Ale možná bychom se měli trošku porozhlédnout právě z těch situací, jako nastaly teďko po té šílenosti v Rusku. Bychom se měli porozhlédnout někam jinam, kde je tady Afrika. A co dělá třeba Čína, že se velmi bude v Africe. Je tady Jižní Amerika. Vím, že je to daleko, ale pořád si myslím, že bychom měli mít možnost aspoň v malé části se etablovat z hlediska obchodních vztahů, ekonomických vztahů i trošku mimo Evropskou unii. 85 % je hodně. Jestli teď Lukáš říkal, co se všechno v těch 85 % odehraje. Tak to se nás samozřejmě dotkne. Ani to můžeme jakkoliv ovlivnit. Takže si myslím a o tom jsme se už tady jednou bavili. Takže si myslím, že tohle je taky na nějaké zamyšlení, není to na vyřešení toho ruského problému v tuhle chvíli, ale to jsou věci, o kterých by se asi hovořit mělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
O čem byste vy, paní Antonie Doležalová, hovořila, respektive doporučovala, když zůstaneme u té naší surovinové soběstačnosti Evropy.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Já, já se přiznám, že když jsem poslouchala pana Kovandu a pana profesore, tak mně myšlenky běžely za těmi pracovními silami, které jste zmínila v té otázce. A že jsem si uvědomila, že vlastně ano i ten odliv, případný odliv ukrajinských dělníků by mohl také vést k tlaku na nějaký, na nějaký druh, dejme tomu, automatizace výroby, popřípadě změnu struktury zaměstnanosti v České republice, protože jsme vlastně velmi pohodlně spoléhali na to, že vždycky přijdou nějaký dělníci z východu. Kteří za nás udělají práci, kterou už nechtějí dělat Češi. Přiznejme si to, protože mnozí z nich postoupili na takové pracovní pozice, že se jim zpátky do, do té fyzické práce nechce. Tak jim pandemie ukázala, že v mnoha oba teď máme přezaměstnanost a že a že jsou oblasti, ze kterých je možno ty, ty pracovní síly brát. Takže na vnitřním trhu určitě otázce pracovní síly automatizace je to vlastně výzva. A co se týká té energetické samostatnosti nebo soběstačnosti nebo zvýšení bezpečnosti. Tak já mám určité jako pochybnosti o tom, že bychom byli schopni nějak sami zvládnout management obchodních vztahů s jinými zeměmi mimo, mimo Evropskou unii, bez zázemí nebo podpory nebo krytí ze strany Evropské unie. Protože během socialistického období, my jsme přece byli velice dobře, rozprostranění díky vztahům s těmi zeměmi takzvaného třetího světa a po roce 1989 jsme všechny tyhle pozice bezbolestně opustili. A vrátit se tam zpátky, když už se tam zabydlel ten čínský kapitál. A ten je opravdu v té Africe velmi znát. A myslím si, že to Číňané činí jakoby silnějším v případném vyjednávání s Ruskem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Takže není to tak jednoduchým, jakoby nadějným partnerem pro Rusko, jak by se mohlo zdát. Takže na to asi už nemáme dost sil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To byla tečka za dnešním speciálem k ekonomickým dopadům války na Ukrajině. Mými hosty byli a já jim za to moc děkuji. Antonie Doležalová, hospodářská historička, která přednáší na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a v Cambridge. Lukáš Kovanda, hlavní ekonom Trinity Bank a ekonom statistik Richard Hindls, emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze. Děkuji, mějte se hezky, na slyšenou a na viděnou.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom Trinity Bank
Děkuji za pozvání.

Richard HINDLS, ekonom; emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze; člen Národní rozpočtové rady
Na shledanou.

Antonie DOLEŽALOVÁ, historička a pedagožka
Já taky děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Moje poděkování patří pochopitelně, děkuji paní Doležalová. A děkuji také samozřejmě posluchačům, kteří si nás vyladili. Záznam speciálu Jak to vidí, najdete na webu Českého rozhlasu Dvojka i v aplikaci Můj rozhlas. Zita Senková přeje všem dobrý den.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.