Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 14. dubna 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vítejte u pravidelného rozhovoru o dění kolem nás. Zita Senková přeje všem dobrý den. Pozvání přijal Tomáš Kraus, tajemník federace židovských obcí, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Naší pozornosti neujdou například personální rošády v české vládě, Německo-izraelské vztahy či 6 nových základních práv pro Evropana 21. století, jak je navrhuje německý spisovatel Ferdinand von Schirach, nerušený poslech. Sociální demokracie navrhne na post šéfa diplomacie Jakuba Kulhánka, náměstka ministra vnitra. V minulosti zastával také pozici náměstka pro řízení sekce bezpečnostní a multilaterální na ministerstvu zahraničí v době, kdy úřadu šéfoval Lubomír Zaorálek. Náměstkem byl také na ministerstvu obrany. Byl rovněž externím konzultantem čínské společnosti CEFC Europe. Jak se vám, pane Krausi, jeví tato volba, respektive návrh Jana Hamáčka.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já v tom pravděpodobně nebudu úplně objektivní, protože já Jakuba znám, my se potkáváme poměrně často při různých příležitostech. Vždy jsem si o něm myslel, že je to velmi slušný, seriózní člověk. Nevím na kolik v tomto postu to bude pro něj jednoduché, protože přece jen ty rošády tomu nedaly úplně správný začátek, takže bude skutečně záviset velmi na něm, jak se v tomto postu od začátku uchytí a co budou jeho priority. Já předpokládám, ale tak jak ostatně to zaznívalo i během té takzvané rošády ministerské, že ty zásadní kameny české zahraniční politiky se rozhodně měnit nebudou. A to už s ohledem na to, že vlastně tato vláda už má před sebou pouze několik měsíců, ne-li týdnů, protože přece jenom říjen je poměrně brzo, do toho spadnou letní prázdniny, takzvaná okurková sezóna, i když v době pandemie nevíme, co se bude dít. Takže každopádně Jakubovi přeji, jaksi držím mu palce, aby, aby uspěl, ale nepředpokládám žádné velké otřesy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Lubomír Zaorálek zůstane ministrem kultury. On nabídku stát se opět ministrem zahraničí označil včera za danajský dar. Podle něj je to už ministerstvo, které před roky opouštěl, když vlastně, promiňte, teď jsem se sama zamotala do svých poznámek, ale řekl, že mu vadí například vznik zmocněnce pro Rusko, který není součástí rezortu zahraničí, ale sídlí na Pražském hradě a že je to už prostě jiné ministerstvo zahraničí, které před několika lety opouštěla. Doslova řekl, že to považuje za vykuchané ministerstvo.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, tak pan ministr samozřejmě se těmito svými názory nikdy příliš netajil. Říkal to vždycky, je otázka, kdy se to dostalo na veřejnost a kdy je to v tom, v tom takzvaném veřejném prostoru. Samozřejmě ty kritické hlasy zaznívaly velmi často, protože přece jenom centrum zahraniční politiky není úplně na jednom místě. Ono ale od toho jsou právě schůzky těch nejvyšších ústavních činitelů, kteří by si měli minimálně jednou za měsíc, za dva měsíce podle toho, jak to vychází sladit noty. To je samozřejmě velice důležité, protože potom nejenom zahraniční politika, ale vůbec vlastně image České republiky v zahraničí není úplně čitelná, protože vím z vlastní zkušenosti, když se mě kolegové ptají na určité věci, které úplně nepochopí, protože zaznívají třeba k jednomu tématu od nás různé hlasy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Z několika míst, jsme tedy podle vás, vy jste byl mimo jiné léta u jednání Česko-německých jednání velmi klíčový koncem 90. let. Jak vy, pane Krausi, vnímáte českou zahraniční politiku, jaká je vůbec, co sledujeme, jací jsme jako partneři. Už tady zaznělo slovo čitelní, je naše zahraniční politika z vašeho pohledu srozumitelná.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Jak v čem, to je právě to klíčové. Některé věci jsou zcela jednoznačně dané a neměnily se, a to je naše jak se říká, jakou frází ukotvení v Severoatlantické alianci a v Evropské unii, prostě v těch západních strukturách to je věc, která je neotřesitelná. Na druhou stranu jsou některé věci, které si sami odporují. Například a tady musím právě se vrátit do té oblasti zahraniční politiky. Česká republika je známá jakožto velký přítel příznivec, spojenec Izraele, mluvili jsme o tom našem pořadu mockrát, ale přesto se občas právě díky určitým postupům, které kopírují zásady přicházející z Bruselu, tak občas se česká diplomacie úplně za Izrael nepostaví. Je to případ třeba několik rezolucí OSN, které se každým rokem opakují, které kritizují Izrael za porušování občanských práv, což je totální nesmysl a všichni to vědí, ale přesto při hlasování se Česká republika dny, teď v tom posledním kole, které proběhlo před několika týdny, jsme se zdrželi, ale byly i doby, kdy jsme hlasovali společně s Bruselem. Takže tam jsou některé nekohorentní záležitosti a ono se to týká právě ještě několika dalších témat, ale já myslím, že co se týče našeho tématu, tak toto je dostačující.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus a jeho postřehy mají prostor na vlnách Dvojky. V roce 1960 se v hotelu Waldorf Astoria v New Yorku sešli 2 pánové. Konrád Adenauer a David Ben Burion, německý kancléř a izraelský premiér. Položili základní kámen Německo-izraelských vztahů, 15 let, pouhých 15 let po holocaustu. Mimochodem k šedesátému výročí tohoto historického setkání se před rokem v Izraeli sešli v noci tehdejších aktérů této schůzky. Pane Krausi, jak složité bylo postupně budovat ty vzájemné vztahy, důvěru?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, to si každý určitě dovede představit, protože to bylo něco naprosto nemyslitelného. Právě těch 15 let poté, kdy skončila druhá světová válka, jejíž součástí bylo to, čemu my říkáme zkratkovitě holocaust a kdy došlo. Skutečně ke genocidě Židů a generace našich rodičů a prarodičů nebyla tak korektní, jak to dneska zaznívá v tom našem veřejném a nejenom veřejném prostoru ale vůbec, že se jaksi nevyjadřujeme tak, že Němci udělali to či ono. Naši rodiče a prarodiče to jednoznačně takto nazývali. Němci udělali to, Němci nám provedli tohle. A dneska samozřejmě my jsme ten slovník trochu zkorigovali a říkáme nacisté, protože víme, že Německo jaksi jako takový celek nemohlo nést tu kolektivní vinu, ale neslo tu kolektivní zodpovědnost, a to byl právě, to byl motiv, proč vůbec k tomu jednání došlo v tom roce 1960. Ono to nebylo zcela veřejné, a když se vlastně dostaly ty výsledky na přetřes, vůbec tedy do médií a do té, do toho veřejného prostoru, tak docházelo dokonce v Izraeli k demonstracím, protože lidé toto považovali za naprosto nepřístojné. Řekli, že oni s Německem a s Němci nikdy vlastně se už nebudou bavit, že to je vlastně na věky takové nepřátelství, které jde za jednotlivé generace. Změnilo se to, změnilo se to zcela pragmatickým způsobem, ale musím říci, že ne úplně. Třeba když já mluvím s některými staršími kolegy, kteří žijí buďto ve Spojených státech nebo v Izraeli, tak oni mají takový ten zkratkovité pohled na, na utrpení svých předků a vůbec vlastně těch rodinných záležitostí, že oni říkají, my bychom nikdy nevkročili na německou půdu. Mimochodem teda někteří říkají, že by nikdy neskončili na polskou půdu. A já se vždycky poměrně dost proti tomu stavím, protože si myslím, že to je velice krátkozraké, nesmyslné a upozorňuju právě na to, co se za těch x let několik dekád stalo. Myslím si, že ten vnitro-německý dialog o tom, co se vlastně během druhé světové války stalo nejenom co se týče tedy genocidy Židů, vůbec jak mohlo dojít k těm válečným zločinům, o kterých dneska všichni víme. Tak především v šedesátých letech potom.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Víte, co přispělo vůbec k tomu budování těch nových vztahů?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já si myslím, že to byla právě výměna generací, protože od těch šedesátých let došlo především západně, jenom v západním Německu, v bývalém NDR k tomu, vůbec nebyla jakákoliv ani politická společenská vůle. Tam si ta oficiální doktrína říkala, že NDR všichni byli partyzáni a stříleli do vzduchu, jak se říkalo s nadsázkou, ale v západním Německu skutečně ten dialog běžel poměrně dlouho na všech možných úrovních. A z toho právě vychází i dnešní situace, kdy skutečně, když se na to člověk podívá s určitým odstupem, tak Německo pro Izrael jako židovský stát udělalo strašně moc. Ať jsou to i, ať je to spolupráce v oblasti obrany, ale i v zahraničním obchodě a tak dále a tak dále. Jsou to věci, které některé některé vycházejí jaksi na veřejnost, ale od některých se například vůbec neví. Takže to, co se stalo v tom hotelu v New Yorku, to byl úplný základ toho, co my prožíváme dneska. Myslím si, že zcela jednoznačně k tomu můžou hovořit kolegové z ústřední rady Židů v Německu, kdy mnoho mých přátel právě prosazovalo tohle to soužití, protože oni říkají jednu věc, a to je poměrně zásadní. Soužití Němců a Židů není jenom 6 let od roku nebo možná těch 10 let, prostě od těch třicátých let do, do konce druhé světové války. Tomu předcházela staletí skutečně soužití, které mělo své vrcholy a své pády, ostatně tak jako jinde v Evropě včetně nás. Historie Židů v Německu byla provázena zlatými věky, ale také samozřejmě tragickými obdobími pogromů, pronásledování vraždění, ale také velice plodným obdobím především právě před druhou světovou válkou, kdy na německých univerzitách působili židovští profesoři, z nichž obrovské množství jaksi tím, že to byla relativně malá skupina lidí, tak se z nich stali nositelé Nobelových cen. Většinou z nich působili právě na německých univerzitách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V současnosti tvoří židovskou obec v Německu více než 200 000 lidí. A je to vlastně jediná rostoucí obec Židů v Evropě. Je to vlastně, jak už je i jasné z vašich slov, pane Krausi, neuvěřitelné, protože třeba v tom roce 1945 bylo pro většinu Židů nepředstavitelné, že by se v Německu usadili, zůstali žít. Na konci druhé světové války spojenci osvobodili podle historiků asi jenom 15 tisíc německých Židů. A jak víme, po válce se v Německu usadilo mnoho Židů z východní Evropy, byť pro mnohé to byla taková ta přestupní stanice, než odjeli do Spojených států nebo do tehdy nově vzniklého státu Izrael. Nakolik k tomu přispělo i odškodnění německého státu?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já si myslím, že to nehrálo až tak velikou roli, protože právě ti, kteří zůstali v Německu nebo přišli do Německa po roce 45, pro ně to mohl být určitý motiv. Ale to je přesně to, jak říkáte těch 15 000 lidí se většinou odstěhovalo někam jinam, na jejich místa přišli lidé, dokonce i z našeho prostoru z těch postkomunistických zemí. To souviselo samozřejmě s našimi událostmi, protože vím, že se v Německu ocitlo hodně maďarských Židů po roce 56 a mnoho Čechoslováků po roce 68, takže vždycky, když došlo u nás k nějaké takovéto tragické události, tak ti lidé hledali útočiště nedaleko od své původní vlasti, a to Německo bylo příhodné. Odškodnění v tom možná hrálo skutečně roli jenom někdy v těch padesátých letech a velice marginálně, ale to jak říkáte, že dneska je to jedna ze nejvíce nejrychleji rostoucích židovských komunit možná dokonce na světě, je dáno rozpadem Sovětského svazu. Vlastně ty kořeny jsou někde v osmdesátých letech, kdy ještě Michal Gorbačov povolil odchod mnoha Židům na určitý, řekněme, nátlak ze západu. To byli ti takzvaní refjůzníci a vrcholilo to skutečně potom po pádu železné opony v devadesátých letech, kdy nejenom do Německa, ale vůbec do celého světa se dostalo spoustu lidí z toho bývalého Sovětského svazu, jakožto židovských emigrantů. Víme, samozřejmě mluvili jsme o tom u nás v tomto pořadu mnohokrát také spoustu lidí také přišlo do Izraele z toho, z těch bývalých zemí Sovětského svazu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je podle vás něco typického pro tu současnou generaci?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, je to velice zajímavé a je to vidět možná jak v Německu tak v Izraeli. V tom jsou docela takovéto spojené nádoby. To jsou lidé, kteří přišli s úplně jiného kulturního prostředí na začátku, ale dneska oni jsou doslova protagonisty té země. To znamená v Německu oni se uchytili úžasným způsobem, nemluvě o Izraeli, kdy ta mladá generace, která ze začátku to dokonce vzbuzovalo určité úsměvy a bylo na to několik anekdot a vtipů o té bývalé, bývalých občanech Sovětského svazu a dneska jsou to skutečně špičkoví odborníci a ta integrace, o které se tak často mluví, je naprosto ukázková v Izraeli ale také například Německu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V Německu vyšla včera s napětím očekávaná nová kniha slavného německého spisovatele a advokáta Ferdinanda von Schiracha Každý člověk. Objemově a formátově je to sice taková velmi subtilní knížečka má pouhých 32 stran, nicméně ten obsah je až revoluční. Je to manifest, ve kterém Ferdinand von Schirach vyzývá k rozšíření základních lidských práv Evropana v 21. století. Je jich nebo mělo by jich být 6 a podle Schiracha každý člověk by měl mít právo na žít nebo životní prostředí, žít ve zdravém chráněném životním prostředí na digitální sebeurčení, sledování lidí skrze takové ty digitální algoritmy a manipulace by měla být zakázána. Má mít právo na umělou inteligenci, na pravdu, každý člověk má právo, aby vyjádření veřejných představitelů odpovídaly pravdě. Právo na globalizaci a právo na vymahatelnost. Každý člověk smí kvůli systematickému porušování Charty základních lidských práv vznést žalobu u evropských soudů. Jak se vám, pane Krausi, jeví tyto ideje? Někdo to pojmenoval, jestli jsou to nové utopie pro náš starý kontinent.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já bych ani neřekl, že jsou to utopie, já jsem taky četl to zřejmě to samé co vy, knížku jsem zatím ještě neviděl, ale četl jsem tu recenzi a musím říct, že tady a to není úplně první příklad. On formuloval něco, co v tom veřejném prostoru jaksi bublalo pod povrchem. To je pouze to, co si mnoho lidí myslí. Je to součást určitých intelektuálních debat a je to samozřejmě přirozená reakce na to, co se kolem nás všechno děje. Takže ono nechci to přirovnávat přímo k té misi velice kontroverzní Grety, ale je to tak trochu podobné v tom, jak to vzniklo. Ono vlastně jde o to, že se někde formují určité problémy a teď se hledá není určitá odpověď a myslím si, že právě ten, tato malá drobná knížečka by mohla být odpovědí právě na to co většinu lidí trápí, co lidé, kteří trochu více přemýšlí o širších souvislostech, tak jim to určitě bude rezonovat to, co on velice pregnantně a velmi stručně formuloval do těch svých šesti bodů. Ano, je to svým způsobem i formát té Charty a víme, že to má poměrně velký úspěch potom, protože není třeba příliš velkých dalekosáhlých debata a máme černé na bílém určité postuláty, se kterými si můžeme buďto ztotožnit anebo minimálně o nich diskutovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Například článek 5 podle Ferdinanda von Schiracha týká se globalizace. Každý člověk má právo, aby mu bylo nabízeno pouze takové zboží a služby, které vznikly a byly dodány pod ochranou základních lidských práv.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Je to přesně tak a to kdybychom udělali takovou extrakulaci do našeho prostředí, to on se baví o těch takzvaných šmejdech. Vždyť to je prakticky totéž co tady řešíme my poměrně dlouho a jak naši starší příbuzní dostávají do svých schránek nabídky na naprosto neuvěřitelné opravdu doslova šmejdy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Anebo také, promiňte, že do toho vstupuji i výrobky, které vznikají někde v Bangladéši a podobně v otřesných podmínkách.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano přesně tak, nikdo neví, jestli to je výsledek dětské práce, no a nejenom Bangladéši, těch států by se dalo najít hodně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Samozřejmě Ferdinand von Schirach reaguje i na jaksi změny v našich životech. Více než rok žijeme přece jenom v nějakém mimořádném stavu nebo modu v souvislosti s restrikcemi a pandemií. Co vám třeba, pane Krausi, jaké právo vy byste třeba nebo co postrádáte?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Tady je těžko říkat, že bychom měli nebo já osobně, že bych něco postrádal. Ono vždycky je důležité najít si nějaké východisko, když člověk není spokojený s ničím, tak by to minimálně měl formulovat a mělo by to i někde začít jaksi v tom veřejném prostoru říkat. Ale já si myslím, že tak, jak je vlastně ten pamflet koncipován, tak on na ty jednotlivé frustrace, které ano, říkáte to naprosto správně, spočívají i v té roční pandemii, možná více jak rok. Tahle ta situace právě v tom globálním měřítku, tak i toho načasování určitě bude hrát velice pozitivní roli, takže i kdybych já osobně měl jakési frustrace, tak se podívám na tuhle tu knížku a možná, že se tam někam do některých těch bodů určitě trefím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Otázka je také, na kolik dbáme na dodržování těch základních lidských práv?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ale my právě tohle vůbec nevnímáme jakožto prioritu, když mluvím zcela obecně, a právě proto je dobře to pojmenovat, abychom si uvědomili, jaká je podstata věcí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co je podle vás úkolem současné doby?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, tak těch úkolů je samozřejmě cela řada, ale doufejme, že tahle velice komplikovaná situace s pandemií dříve nebo později pomine. V Izraeli už v podstatě pominula, dá se říci, protože se ta země vrací téměř do nějakého normálu, tak doufejme, že budou následovat i další státy, včetně tedy našeho. Takže postupně se snad vrátíme do, do nějaké normální doby. A měli bychom si z toho ale vzít určité poučení, protože tak jako všechny krize by měly vést k určitým, řekněme, korekcím v tom chování, tak i tahle ta, která byla opravdu velice zásadní, tak by měla vést k tomu, že bychom se měli zamýšlet nad některými věcmi například, a to si myslím, že je jedna z těch jeden z těch, jeden z těch výstupů té knížečky. Ten náš způsob života do teď byl strašně rychlý a neměli jsme vůbec čas ani náladu ani kapacitu se zamýšlet nad tím, jaké jsou kořeny, jaké jsou souvislosti, kde, jak co vzniká. Jestli nám to konvenuje nebo ne, jestli je to pro nás přijatelné, anebo je nám to jedno, což se obávám, že bohužel je takový všeobecný trend, že nám většinou tyto věci jsou jedno, dokud na ně nikdo neupozorní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jako třeba Ferdinand von Schirach. Ptala jsem se i proto, pane Krausi, protože tady více než rok se bavíme, spekulujeme, co nám tato zkušenost, která zatím bohužel ještě nekončí, dala, nebo vzala.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, já si myslím, že nám hodně vzala, a to nemluvím jenom o našich přátelích, kteří bohužel mnozí z nich zemřeli díky pandemii. Já měl bohužel takovýto případ zrovna včera, i když to nebylo díky pandemii, jeden z mých velice blízkých přátel zemřel včera, možná někteří naši posluchači ho budou znát filmový kritik Honza Foll, já jsem z toho ještě tak trochu otřesen. Nicméně ano je třeba právě nad tímhle se zamyslet. Co nám to vzalo a co nám to naopak dává. Dává nám to určitou šanci, abychom neopakovali ty chyby, které jsme dělali, ale jsme ten plurál, který není adresný, si myslím, že je na místě, protože tak, jak se to celé projevilo v globálu, tak na každém z nás je určitá část odpovědnosti, jak se k tomu postavíme a nakolik budeme zticha, když uvidíme někdě nějakou nepravost a něco se nám nebude líbit, anebo konformně budeme jenom pokyvovat hlavou a řekneme, no jo no, ono se vlastně nedá nic moc dělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus a jeho postřehy, děkuji vám za ně a přeji vám hezký den, na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já děkuji také a budu se těšit příště.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude zahraničněpolitický analytik Břetislav Tureček. Příjemný poslech Dvojky přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.