Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 22. listopadu 2019

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Budování nových zdí z frustrace, ruiny jedné politické kariéry, velký bratr v metropoli. Jen tři titulky témat, která dnes společně otevřeme. Jsem ráda, že jste s námi. Izraelský generální prokurátor obvinil premiéra Benjamina Netanjahua z podvodu, zneužití důvěry a podplácení. Obvinění se týkají tří na sobě nezávislých případů, ve kterých jde, podle prokuratury, například o ovlivňování vlastníků médií a přijímání štědrých darů výměnou za politické výhody. Netanjahu vinu odmítá a hovoří o pokusu o svržení. Co se děje kolem izraelského premiéra, pane Krausi? Bude to v historii Izraela poprvé, co čelí, nebo bude muset čelit úřadující předseda vlády obvinění z korupce.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No ano, ale říká se, že Izrael je jediná demokratická země v regionu středního východu, a tohleto je názorný příklad. Není to ale poprvé, kdy je takto vysoký politický představitel postaven před soud, ať už z jakéhokoliv důvodu. Vzpomeňme jenom na prezidenta Kacava, který skutečně byl odsouzen a jak se říká odseděl si ten trest přímo ve vězení za obtěžování žen. A velice paradoxní, a v podstatě velmi příznačné pro celou tu situaci bylo to, že ten trestní senát soudní se sestával z izraelských občanů, z nichž dva byli Židé a jeden byl Arab, takže nevím, jestli v těch okolních zemích by něco takového bylo možné. Na druhou stranu, ano, vraťme se k té situaci dnešní, premiér samozřejmě tvrdí, že je nevinný, trestně stíhaný premiér, politická situace, která je díky tomu velice komplikovaná. Myslím si, že nám to něco trochu připomíná v naší zemi, ale samozřejmě, je to jenom taková paralela řekněme z určitého nadhledu. Když bychom se podívali, jak je to doopravdy, tam skutečně jde o to, že v současné chvíli po těch druhých volbách je zcela zablokovaný politický proces, je zcela zablokováno sestavování nové vlády, vypadá to, že jestli se něco klíčového nestane, tak dojde země ke třetím volbám za sebou, což je situace, která opravdu nemá precedent, a tak, jak pozorovatelé říkají, a já jsem zase také jenom pozorovatel zvenčí, nejsem přímo jaksi v centru dění, ale víme, že velmi pravděpodobně ty volby, už je tady dokonce vypsáno datum 3. březen příštího roku, oni dopadnou velmi podobně. Takže možná, že toto obvinění, které bylo vzneseno nyní, ovlivní výsledek těch dalších voleb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Generální prokurátor právě se zveřejněním toho rozhodnutí, tedy obvinění Netanjahua vyčkával kvůli povolebním jednáním, které jak jste řekl, se zasekla. Trvají od zářijových předčasných voleb. Prezident včera vyjednáváním o vládě pověřil parlament a ten má nyní 21 dní na to pokusit se najít někoho, kdo by získal podporu poslanců. Bude nyní třeba, vzhledem k obvinění šéfa vlády a vládního Likudu, třeba situace v něčem snazší nebo jiná? Protože i o těch volbách se hovořilo jako o jistém referendu, o Netanjahuovi.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, ono to tak bylo, je to pravděpodobné, samozřejmě, je otázka, jestli během těch 21 dnů vygeneruje Kneset někoho, na kom by se mohl shodnout. Může se to stát, může se to stát, není to zcela jednoznačné, a zase, z pohledu zvenčí, a tak jak mluvíme se svými přáteli přímo v Izraeli, tak ono by to bylo záhodno, protože současná situace, jak se říká velice jaksi frázovitě, je skutečně patová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A proč vlastně?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No protože nikdo nic nerozhodne, nikdo se necítí na to, aby vlastně měl mandát, protože, a jsou tam samozřejmě naprosto zásadní věci, ostatně víme, jak vypadá jenom bezpečnostní situace toho státu, kdy, není to tak dlouho, týden, ani ne, kdy dopadaly rakety z Gazy, kdy vlastně i došlo k naprosto ojedinělé situaci, kdy ty rakety byly vypáleny i z území Sýrie a následovala samozřejmě odvetná opatření, která zase byla velmi komentována v té mezinárodní aréně. Došlo dokonce k velice nešťastné situaci, kdy Izrael opět, ono to není nic nového, opět byl odsuzován v těch mezinárodních institucích, a tak dále, a tak dále, je tam nějakých osm prohlášení, došlo k prohlášení Evropského parlamentu o tzv. labelingu a tak dále, takže to jsou všechno věci, které by měly být ze strany Izraele nějakým způsobem řešeny, mělo by na ně být reagováno, ono je, ale je to všecko vlastně na vodě, protože tam nikdo nemá ten správný mandát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co je předmětem sporu, nebo na čem se štěpí ta vnitropolitická situace? Jaká jsou to ta vnitřní témata?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ta vnitřní témata nejsou taková, že by se měla ta politická scéna na nich štěpit, já si myslím, že ty zásadní věci, tam je určitý konsenzus, ale jsou to věci osobní, jsou to věci politické, tak jak ostatně jsou tzv. rozhádané politické strany, jak u nás, tak v evropských zemích, tak v Izraeli to platí zrovna tak, a možná o trochu více. Není možné se tam dohodnout, ani ne tak obsahově, jako spíš kdo s kým, protože řekněme ten středově-levicový blok, Gancův, tak dokonce uvažoval o tom, že by přizval do koalice arabské strany, ale to zas je naprosto nepřijatelné pro tu druhou stranu, to znamená pro ten středně-pravicový proud. A ten středně-pravicový proud, kde je právě premiér Netanjahu, tak ten neustále spoléhá na to, že bude mít podporu právě z těch náboženských stran. A to zase pro tu levicovou sféru není úplně přijatelné, ti dlouho volají po tom, že vlastně takový ten monopol těch náboženských stran, by se měl minimálně zmírnit, kdy oni opravdu diktují věci, s kterými většinová společnost není úplně v konsenzu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, pane Krausi, že největší dopad na možné třetí volby, pokud by se vůbec uskutečnily, i na tu celou situaci, bude mít nějak zásadní vliv právě to obvinění Benjamina Netanjahua?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to velmi pravděpodobné, protože, co si budeme povídat, to někdy ta politika takto funguje, nejsou to jenom čistá fakta, tam jsou emoce, a velkou roli samozřejmě hrají média a prezentace těch problémů, ať už ty problémy jsou skutečné nebo domnělé, ale není to jenom izraelská výjimečná situace, to takové situace se objevují, konec konců i u nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Politici se samozřejmě střídají, stejně jako strany u moci, na celém světě. Co bude jednoho dne, nehledě na ta obvinění na možný případný proces, nebudeme teď věštit z křišťálové koule, co bude znamenat odchod Benjamina Netanjahua jako letitého zkušeného politika, z izraelské scény?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Uzavře se tím jedna éra, protože přece jenom, ano, jak říkáte, ta doba je poměrně dlouhá, kdy on prakticky vévodil té politické scéně, dá se říci, že vlastně za tu dobu, pokud by se mělo bilancovat, ale je to naprosto předčasné, vůbec nevíme, co se stane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je mu jenom 70.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No, tak to je nám víceméně některým takto také, ne ještě 70, ale možná o deset méně, to prostě patří k politice, že věk tam až tak úplně roli nehraje, ale na druhou stranu je pravda, že to je určitá éra, která se vyznačovala jednak určitou stabilizací, nesporné úspěchy především v ekonomické sféře, protože Izrael dneska je skutečně jednou z nejvyspělejších ekonomik, a když se podíváme na světovou mapu, tak je to skutečně takový ten malilinkatý trpaslíček v obrovském oceánu a přesto je to jedna z nejsilnějších světových ekonomik. A to je zapotřebí skutečně přičíst možná ne přímo jaksi osobně premiérovi, ale té éře, které on vévodil. A z druhé strany ale je tam samozřejmě zablokovaný mírový proces, a můžeme spekulovat, nakolik to bylo způsobeno pouze tou palestinskou stranou, a nakolik i ta izraelská strana určité neochotě možná k vyjednávání, k tomu přispěl, ten míč tzv. je opravdu především na té palestinské straně, a to už dlouhou dobu, připomenu nabídku, kterou vlastně ještě Ehud Barak učinil Jásiru Arafatovi a byla odmítnuta, takže od té doby je to prakticky zablokováno. Ale pravda je, že když to budou jednou historici hodnotit, tuto éru, tak se samozřejmě nevyhnou tomuto faktu, že mírový proces byl zablokován po celou dobu, kdy premiér Netanjahu byl ve funkci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tajemník Federace židovských obcí, Tomáš Kraus, je ve studiu Dvojky. Zatímco řada měst po celé Evropě, včetně České republiky, vyhlásila v poslední době, v reakci na klimatické změny, stav klimatické nouze, v saských Drážďanech vyhlásila radnice tzv. stav nacistické nouze. Ve městě se totiž často scházejí pravicoví extrémisté, nezřídka dochází také k násilím, k trestným činům. Drážďany by měly, na základě rezoluce, více podporovat demokracii a lépe chránit menšiny a oběti krajně pravicového násilí. Co si myslíte o tomto kroku drážďanské radnice?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No je to určitý pokus. Já jsem trochu skeptik, jestli takovéto nějaké opatření té situaci napomůže, na druhou stranu, co jiného lze dělat? Je to nepochopitelná záležitost, i když z druhé strany, když si to člověk uvědomí, tak je příznačné, že tyto neonacistické kruhy se rekrutují především v těch nových spolkových zemích, i když nových, konec konců jsme si nedávno připomněli 30 let od pádu Berlínské zdi, takže tady jde velice těžko mluvit o něčem, co je nové. Ale tak, kdybychom to měli jaksi udělat velice zkratkovitě, tak je to to bývalé východní Německo, kdy možná zase docházíme k určitému opakování historických situací, víme, že extrémismus, včetně tedy antisemitismu, se vždycky projevoval tam, kde docházelo k nějaké krizi, říkalo se vždycky, že to bylo součástí ekonomické krize, ostatně nacismus jako takový se zrodil díky tedy krizi ekonomické globální, ve 20 letech, takže dneska ale o té ekonomické krizi, zatím tedy, doufejme, mluvit nelze, takže je velkou otázkou, jak je možné, že se takováto situace vůbec projevila? Že vůbec nastala, a zase, východní Německo také není takový monolit, takže jsou tam regiony, kde něco takového by vůbec nebylo možné, ale právě proto ty Drážďany jsou docela překvapivé, protože nikdo toto vlastně dopředu neočekával. Je to bohužel smutný fakt, politicky lze tuto věc řešit velice obtížně. Tady, jako vždy, když vlastně se bavíme o této problematice, tak zřejmě byla podceněna záležitost toho obecného vzdělávání, nebo vůbec vlastně informacích o tom, co se dělo během druhé světové války, jakoby tahleta nastupující generace, a to jsou především mladí lidé, kteří se rekrutují do těchto extrémně pravicových kruhů, jako kdyby zapomněli, nebo jako kdyby o tom vlastně vůbec nic nevěděli. A ono to neplatí jenom o tom Německo, ono to platí, bohužel, dneska v Evropě jako takové a tak trochu to začíná zaznívat i u nás, i když zdaleka ne v takovéto míře. U nás možná je určitá apatie, možná ne úplný zájem o to, co se stalo před těmi více jak 70 lety, 80.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A přitom Německo investovalo léta hodně energie i financí do nejrůznějších vzdělávacích projektů, do muzeí, do expozicí, připomeňme třeba památník obětí holokaustu v Berlíně, přímo v centru, naprosto nepřehlédnutelné. Jak je možné, že vlastně dochází v posledních letech k tomuto nárůstu a není to novinka, trvá to v podstatě mnoho let.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si myslím, že to je součást vývoje celé společnosti, tam dochází k určité polarizaci, dochází k tomu, že vlastně i ten standardní politický systém, tak jak jsme ho znali z minulosti, se rozvolnil, dneska vlastně, a není to jenom evropská záležitost, evropské specifikum, mluví se o tom, že se vlastně ztrácejí rozdíly mezi pravicí a levicí, mluví se o tzv. fluidním pohybu, kdy ty názory se přesouvají zprava doleva a ty tradiční rozdělení, tak jak vlastně ta parlamentní demokracie vypadala po desetiletí, se stírají. To je samozřejmě potom prostor pro tyto síly, protože oni nastoupí tam, kde se udělá místo, kde se vytvoří určité vakuum, tak ten extrém se tam dostane jak z pravé, tak z levé strany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Německo si připomnělo před dvěma týdny 30 let od pádu Berlínské zdi. Podle prezidenta Franka-Waltera Steinmeiera sice zeď padla, nicméně v zemi od té doby vyrostla řada nových zdí, z frustrace, z nenávisti, z odcizení. No a ty nové zdi musejí Němci strhnout. Vy jste byl v Berlíně, účastnil jste se přímo těch oslav, a také jste společně s přáteli zasadili strom.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No ano, bylo to tak, shodou okolností jsem se dostal skutečně do centra dění přímo při těch oslavách 30 let od pádu zdi, my jsme zasadili strom terezínských dětí na půdě české ambasády v Berlíně. To místo je úžasné, protože je to skutečně na hlavní třídě Wilhelmstrasse, je tam u toho pamětní cedule, zasazovali jsme ten strom společně s ministrem zahraničí Petříčkem, a je to velice symbolická věc, protože ten strom se týká jednak samozřejmě, třiceti let od pádu zdi a od návratu svobody, dá se říci, do střední a východní Evropy, ale ten strom jako takový, je strom terezínských dětí, v době druhé světové války, v době okupace, kdy vlastně židovské děti byly se svými rodiči uvězněny v koncentračním táboře Terezín, tak se jim podařilo na svátek stromů, židovský svátek, zasadit strom, což bylo naprosto unikátní, ojedinělé, ten strom přežil a my, společně s několika přáteli, ujal se toho můj velice blízký přítel, o kterém jsme myslím zde již mluvili, který nedávno zemřel, Mark Talisman z Washingtonu, tak on přišel s tím nápadem, že sazeničky z toho stromu, by mohly být distribuovány symbolicky do celého světa. Ono se mu to podařilo naprosto neuvěřitelným způsobem v době, kdy ještě ve Spojených státech platil zákaz dovozu jakýchkoliv rostlin, tak jemu se podařilo propašovat pár sazeniček do Ameriky a rozdal je po různých školách, kde dneska ty stromy terezínských dětí skutečně rostou, a památník Terezín se ujal tohoto projektu a sazeničky distribuuje dále. Ten strom, bohužel, zašel za povodní 2002, ale právě díky tomu, že byly sazeničky, tak už je tam strom nový, a z toho nového stromu jsou ti, kdybychom měli použít ten německý výraz, který má v češtině určitý ekvivalent, ten aplégr, tak ty aplégry, my jsme jeden tedy použili právě v Berlíně na ambasádě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak víme, 9. listopad není den pouze ten den, kdy se začala bořit Berlínská zeď v roce 1989, ale také den, který se váže k roku 1938, kdy nacisté po celé zemi během tzv. Křišťálové noci ničili židovské synagogy a obchody. A podle německého prezidenta Steinmeiera, je nejpozději od letošního říjnového útoku pravicového radikála na synagogu ve východoněmeckém městě Halle jasné, že německá zodpovědnost bojovat proti rasismu a antisemitismu nikdy nepomine. Pane Krausi, co s těmi zdmi, které staví současná společnost? Zdi, jak o nich mluvil německý státník, z frustrace, z nenávisti, z odcizení.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Optimista by řekl, že každá zeď dříve nebo později padne, pesimista řekne, že vlastně ty zdi jsou kvůli tomu, že jsou určité názory, které jsou nekompatibilní. Je to prostě momentální vývoj. Můžeme doufat možná v tu první variantu, kdy víme z našeho příkladu, že židovská komunita po staletí žila za zdmi ghetta a ty zdi, jak ty opravdické, tak ty pomyslné, dříve nebo později padaly před zhruba sto lety, ale v té německé společnosti je to možná trochu jinak, protože tam právě, a Vy jste to řekla naprosto správně, je ten pocit zodpovědnosti. A myslím si, že jakkoli, a mluvili jsme o těch Drážďanech, což je velice tragický případ, ale ta německá společnost jako taková, si myslím reflektuje ty záležitosti z minulosti, ta tzv., jak se říká německy ta denkkultur, ta kultura toho vzpomínání a připomínání, je na poměrně vysoké úrovni. Já bych si docela přál, abychom to měli i v té české společnosti, neříkám, že to tu není vůbec, ale rozhodně to není na té výši jako v Německu, tak v Německu, na druhou stranu, je to samozřejmě, protože přece jenom ten pocit zodpovědnosti za to, co se tady dělo během druhé světové války, stále přetrvává a to jsme vlastně už dneska v druhé nebo třetí generaci od té doby, co se ty události staly. Takže zeď jako taková, je samozřejmě takovým zoufalým výkřikem, ale kdybychom to měli zase vztáhnout zcela obecně, a často se mluví, a například když mluvíme o zdi, tak nemůžeme nevzpomenout Rogera Waterse a Pink Floyd. On je jedním z velkých propagátorů takového toho propalestinského přístupu, takže on nenávidí tu zeď, kterou postavil Izrael, ale ta zeď například v této situaci, hraje zcela pozitivní roli, takže můžeme si z toho vybrat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A poslední avizované téma dnešního Jak to vidí, policie chce v Praze testovat sledování obličejů. Magistrát už požádal, aby na šesti místech aktivoval funkci automatického rozpoznávání obličejů. Případné zavedení tohoto systému ovšem nenašlo nějakou odezvu u pražských politiků a zastupitelů, primátor Zdeněk Hřib považuje technologii za, cituji: "Velkého Bratra v čínském stylu." Ministr vnitra a také zástupci policie říkají, že se nechystají systém zavádět, ale že chtěli pouze vyvolat diskusi o možném použití. Jaký je Váš pohled?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No ta diskuse už běží poměrně dlouho a ne u nás, ona běží venku, my jsme na tohle narazili, a zrovna připomenu opět to, o čem jsme si povídali před chvilkou, my jsme měli zasedání českoněmeckého diskusního fóra v Lipsku, víceméně právě kolem těchto výročí, a někteří kolegové přišli s takovou reflexí po 30 letech, jak bylo úžasné, že jsme nabyli tu obrovskou svobodu, po kterou jsme po celý náš dospělý život tak strašně toužili, a v té diskusi potom zaznělo, jestli jsme jaksi připraveni si ji opět omezit. Ale tentokrát úplně jiným způsobem, protože my jsme samozřejmě v dobách komunismu velice toužili po svobodě, abychom se mohli volně pohybovat a abychom mohli poslouchat muziku, kterou chceme poslouchat a dívat se na filmy, které často byly velice nedostupné, a číst si knížky, které byly nedostupné. Ale dneska to omezení svobody je právě v tom, co říkáte, jestli jsme připraveni na to, že naše obličeje se najednou octnou v nějakém veřejném prostoru a budou identifikovatelné, ať už z jakéhokoliv důvodu. Možná ta negativní reakce té veřejnosti, a vůbec, nejenom politiků, ale lidí obyčejných na to, že něco takové si absolutně nepřejí, tak je dána naší komfortní situací, já o tom mluvím stále, myslím si, že Česká republika, sedmá nejbezpečnější země v Evropě, ne-li na světě, tu statistiku přesnou neznáme, ale tak skutečně toto nám připadá jako něco, co zasahuje jednak do našich práv, ale zasahuje nám to do života a není to až tak nutné. Kdyby nedej pánbu, došlo k situaci, kdy bude jakýkoliv teroristický útok, tak, jak ho známe ze západní Evropy, z Francie, z Belgie, tam právě toto sehrálo velkou roli, protože oni ty pachatelé dokázali dopadnout právě díky této technologii, takže je to jako všechno, co lidstvo vymyslí, má to obě strany, má to tu pozitivní i tu negativní, a záleží vždycky na té konkrétní situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, podle statistiky Institutu pro hospodářství a mír, počet teroristických činů v Evropě, kam ten index počítá i Turecko, se meziročně snížil, zatímco v roce 2017 zahynulo při atentátech více než 200 lidí, loni to bylo 62.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Což je velice pozitivní zpráva, na druhou stranu, mluvili jsme o tom nedávno, víme, že například pravicové kruhy v Německu, se vyzbrojují, a tam vlastně tajné služby došly k zjištění, že ten nárůst je zhruba 60 %, takže i to je alarmující, ale doufejme, že ta první zpráva, tedy pozitivní, v tom obecném slova smyslu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus a jeho názory. Děkuji Vám za ně. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Děkuji za pozvání a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.