Martin C. Putna: Současné Rusko je kultura lži. A dokud se nezačne kát za své zločiny, nic se nezmění

Sedíme u rozsáhlé knihovny a naším tématem bude Ukrajina. Samotný název Ukrajina, kdy vlastně vznikl?

Je relativně nový, objevuje se až někdy v 16., 17. století, a znamená skutečně okraj, pomezí. V tu dobu ovšem ne ruské říše, ale naopak pomezí Polska, toho obrovského Polska, tedy té Rzeczipospolité, která se rozkládala na území dnešního Polska, Ukrajiny, Běloruska, Litvy a tak dále. Takže ten název je vlastně druhotný anebo relativně novodobý, ale Ukrajinci se samozřejmě hlásí k něčemu, co tam bylo dávno předtím, to znamená k Rusi Kyjevské. Oni říkají: „Ten název Rus, ten nám Moskalové ukradli.“

Ukrajinská vlajka na Národním památníku na Vítkově|foto:René Volfík, iROZHLAS.cz

Ještě k těm symbolům, než se dostaneme na tu Kyjevskou Rus. Trizub…

Trojzubec.

Ano, ten. Ukrajinská vlajka je jasný symbol, ale to, o čem někteří lidé vůbec netuší, co to vlastně je, když si to dávají na tu placku…?

To jde ještě mnohem dále do dějin. Ukrajinci, když přesně hledali zanárodního obrození, jako úplně všechny národy v Evropě nějaké své kořeny, tak to je odkaz na jeden archeologicky doložený nález, na takzvanou tripolskou kulturu, která tam byla kdysi dávno. Alespoň část historiků dodneška říká, žeto byli jacísi pra-Ukrajinci.

Pravdou je, že pokud někde Slovanstvo začalo, pokud se o tom dá mluvit v tom archeologickém a etnografickém smyslu, tak to opravdu bylo někde na území dnešní Ukrajiny, to znamená zhruba mezi Vislou a Dněprem.

Možná jste viděli na vysílání České televize film Ukrajino, nezlob se. Možná jste nahlédli nebo četli knihu Obrazy z kulturních dějin ruské religiozity. A možná vás zarazilo, že Vladimir Putin neustále tvrdí, že Ukrajina vlastně nemá právo na samostatnou existenci. Putin v nějaké eseji publikované v červenci 2021 řekl, že Ukrajina nemá vlastní samostatnou historii a nemá tradici vlastní státnosti. To je nedostatek informací nebo propaganda?

To je imperialismus. Dědictví ruského imperialismu. My na Západě jsme měli také mnoho různých imperialismů. Kdejaký národ, kdejaká dynastie byla přesvědčená, že je povolána vládnout světu, že „my jsme Habsburkové“ a „Rule Britannia, Britannia rule the waves“ a tak podobně. Jen na Západě imperialismy jaksi trochu vyšly z módy a vzdělaní, normální lidé se spíše stydí za imperiální dějiny svých zemí.

Mě žádná šílenost spáchaná ruským režimem nemůže překvapit.

Bohužel Rusko v tomto smyslu neprošlo modernitou a neprošlo tou kritickou reflexí vlastních dějin. Ne že by tam scházeli kritičtí intelektuálové, ale vždy byli v menšině. A ve vládnoucím narativu pořád převládá to „my jsme povoláni k něčemu zvláštnímu, my jsme ta nejvyšší kultura, nejvyšší civilizace, my máme právo, my jsme v právu…“, jak to říká maršál v Čapkově Bílé nemoci.

Čtěte také

Z Ukrajiny uprchl za týden bojů více než milion lidí. Osmý den ruské agrese hodinu po hodině

A jednou ze součástí tohoto ruského imperiálního narativu je to, že Ukrajina a Bělorusko neexistují, že to jsou vlastně jen takové etnografické zvláštnosti. Přinejmenším už od 19. století se slovo Ukrajina v oficiálních ruských pramenech nepoužívá. Tam se mluví o Malorusku, Velkorusko a Bělorusku, což je samozřejmě pro 40milionový ukrajinský národ facka do obličeje jednoho každého z nich.

Hladomor v obilnici Evropy?

Stalinské období je pro sovětskou Ukrajinu fatální. Kolik lidí tam vlastně zahynulo, ať už vinou hladomoru anebo kvůli stalinským čistkám?

Číslo vám neřeknu, ale když jsme byli v památníku hladomoru moru v Kyjevě, tak říkali, že dokumentovány jsou asi čtyři miliony obětí jen toho samotného hladomoru. Plus pak ještě všechny další varianty těch čistek, vyvraždění inteligence, kdy oni používají termínu rozstřílené obrození. Takže rozhodně od čtyř milionů výš.

Když si vybavím běžné znalosti, tak se o Ukrajině mluví jako o obilnici Evropy. Jak je možné, že Ukrajina trpěla takovým hladomorem, který měl čtyři miliony obětí v 30. letech?

No jednoduše, když rolníkům zabavíte obilí, nemají co zasít.

Logo|foto:Český rozhlas

Vy jste mluvil o „rastriljaňu“, když použiju ten ruský termín. Já si vzpomínám na „rastrilnyje“ jámy, které jsem viděla vedle bělomořsko-baltského kanálu. Jak to vypadá na hřbitově NKVD?

Tam začalo zkoumání až v 90. letech, kdy nějací příbuzní těch obětí řekli: „No, oni je tehdy vozili tam.“ Takže se našlo obrovské množství, počítáno v tisících, obětí, které vozily z mučíren z Kyjeva. A historikové nám tam vyprávěli, že na to byl systém, že vždy v nějakou přesnou hodinu v noci vyvolávali podle jmen, kdo je určený k zastřelení, odvezli je za město do takových „Průhonic“ – já myslím, že to je dobré, nazvěme si to Průhonice, abychom si to představili pražských poměrech. A v těch Průhonicích byla ta střelnice, zakopali je do jam, zahrabali bagrem a jelo se dále. A sovětský lid dál vesele oslavoval Stalina.

Čtěte také

Kreml nejspíš věří, že pokud se do Ukrajiny kopne, tak se rozpadne. Invaze vychází z mylných představ, myslí si rusista

Rusko se nekaje

No a když tam přijdete do těch „Průhonic“, jaké to je?

A co si myslíte, že vám řeknu?

Řekněte mi, co jste cítil. Já jsem stála u těch jam a omdlela jsem?

Víte, já se bohužel těmi ruskými věcmi zaobírám dost dlouho, takže já jsem zvyklý. Mě žádná šílenost spáchaná ruským režimem nemůže překvapit.

Fakt ne?

Ne, ne. Obávám se, že opravdu ne. A je to strašná věc našeho středoevropského vědomí, že zločiny nacismu jsou dokumentovány důkladně – jsou z toho pamětní místa, vozí se mládežníci, aby se jeli podívat, jak vypadal Buchenwald, jak vypadalo Dachau, Osvětim. Máme tady stolpersteiny po Praze, kde žili naši povraždění židovští spoluobčané. Každý ví, co to byla Osvětim.

Poslední historiky, kteří v Rusku ještě zkoušejí bádat o gulagu, zavírají.

Kdežto v tom sovětském modelu se o tom nemluvilo a dnes už se o tom zase nemluví. Dnes ty poslední historiky, kteří v Rusku ještě zkoušejí bádat o gulagu, zavírají. To je příklad Jurije Dmitrijeva, na kterého vymysleli nějaké absurdní obvinění a zavřeli ho na tolik let, že z toho už prostě živý nevyjde. Je to starý pán.

Takže zatímco Německo koná pokání za zločiny, jichž se dopustilo za druhé světové války, a koná to pokání dodneška, Rusko se nekaje. Čili všechny řeči o tom, že Rusko je křesťanská země, jsou čirá lež, protože základem křesťanství je uznání vlastní viny a pokání. Kdežto oni říkají: No my nic, to byly takové „colateral demages“, jak by se řeklo anglicky. Takové vedlejší ztráty na okraj.

Jednoho šílence jen nahradí jiný

Současné Rusko je kultura lži. Je to kultura nemluvení o tom, čeho jsme se dopustili. A dokud se Rusko nezačne kát za zločiny, jichž se dopustilo ve 20. století a jichž se dopouští stále, tk to nikdy lepší nebude. I kdyby to s Putinem dopadlo – což doufáme, že dopadne – co nejdříve, co nejhůře, nic se nezmění. Jednoho šílence nahradí jiný, menší šílenec.

Čtěte také

Petra Procházková: Skutečná fronta neleží na Ukrajině, ale v Rusku. Rusové sami to musejí chtít změnit

Dokud se nezmění mentalita, dokud skutečně to pokání, to uvědomění vin, které jsme spáchali na Ukrajincích, na pobaltských národech, smlouva s Hitlerem, toto všechno, všechny ty okupace, všechny ty vpády… Dokud se nezačnou kát, dokud toto se nestane součástí vědomí takzvaných obyčejných Rusů, nic se nezmění.

A opravdu nesnáším takové to: „No, obyčejní Rusové za nic nemohou.“ Ano, obyčejní Němci také za nic takzvaně „nemohli“.

Kde jsou skutečné historické kořeny současné Ukrajiny? Jaký je podle Martina C. Putny vztah Kremlu a pravoslavného ruského patriarchátu? A jak souvisí s pochopením Ukrajiny obyčejné člověče, nezlob se? Poslechněte si celý rozhovor.