Přepis: Jak to vidí Václav Cílek – 10. května 2019

Jan BURDA, moderátor:
Dobrý den. V příštích minutách vás zveme k putování na sever. Anebo opačně ze severu na jih. Nepojedeme ale po nové evropské dálnici, projdeme významnou komunikaci, Eduardem Štorchem řečeno šera dávných věků. Po jantarové stezce nás totiž provede geolog Václav Cílek. Vítejte.

Václav CÍLEK, geolog:
Dobré ráno.

Jan BURDA, moderátor:
Dále se zastavíme v polských a českých Sudetech a také na mezinárodním veletrhu Svět knihy. Provází Jan Burda. – Z Petrohradu přes pobaltské země, Polsko, Moravu, Rakousko a dále na jih až do Benátek. To byla trasa dávné Jantarové stezky. Část cesty u našich severních sousedů prošel a projel Václav Cílek, a tak s radostí přijímám možnost vyslechnout jeho postřehy. Pane Cílku, jak stará vlastně ta trasa jantarové stezky je?

Václav CÍLEK, geolog:
Ono těch jantarových stezek bylo víc. Ony se táhnou většinou od jihu k severu, to znamená z mediteránní oblasti do míst, kde se nalézá jantar. Jedna z těchhle těch stezek možná vedla přes západní Čechy směrem k Jutsku, Dánsku. Ta hlavní trasa jantarové stezky, o které se nejvíc mluví, vedla z Akvileje, významného přístavu, úplně na severu na Jadranu už skoro v Benátsku a okrajem Alp a potom vedla přes moravské území, zejména ale kopcovitou krajinou do Polska. A tam zase směřovala několika možnými trasami nahoru na sever. A ta nejstarší jantarová stezka je stará asi pět tisíc let... Dovoz jantaru je ještě starší záležitost. A v ten rok, ty tři tisíce před Kristem, začínají pyramidy v Egyptě. To je velký rozvoj Mezopotámie. Je to rozvoj eneolitických kultur. To znamená, to je takové jedno z těch magických dat, ne moc přesné, evropské civilizace, nebo egyptské nebo mezopotámské (prostě těchhle těch typů civilizací). A to, o čem víme, že ty civilizace spojovalo, byly ty dlouhé dálkové trasy. A z toho, co se zachovalo (sýr nebo něco takového se vám nezachová, kožešiny taky ne, sůl taky ne) ... Právě ty stezky jsou indikovány jantarem.

Jan BURDA, moderátor:
To jsou tedy pozdravy, které nám dávní poutníci a obchodníci zanechali na trasách této stezky? Nebo co nám vlastně zanechali?

Václav CÍLEK, geolog:
Víte, on ten jantar je hrozně zvláštní věc. Bursztyn, hořlavý kámen... Je to druh pryskyřice; je to kámen, který je slunečný... Máme symboly ještě z paleolitu, staré dvacet tisíc let. A to doopravdy vypadá jako malé sluníčko. Já mám rád ty materiály, které jdou s lidmi tisíce let. Je to taková stálice. Je to šance, že to bude furt. To, co nám ti lidi zanechali, jsou na českém nebo alpském území staré úvozy a systémy cest, které se dají vymapovat třeba na LiDARu. U nás tohle to dělá Jan Martínek. Pomocí mnoha tisíc laser scanů povrchu zjistil ty hlavní trasy. Pokud se ty hlavní trasy dotýkají třeba keltských hradišť, mají furt ten jeden směr a ty karavanseráje, každý, dejme tomu, každých třicet kilometrů nějakou zastávku, tak je rozumné předpokládat, že v té době fungovala tato trasa. V Polsku je to složitější, protože je to rovinatá krajina... Obecně se úvozy nezachovávají příliš dobře v zemědělské rovinaté krajině, ale tam, kde scházejí dolů k řece. Takže tam je orientace mnohem horší. A usuzuje se většinou podle depotů nebo podle míst, která jsou známá jako místa tržní, třeba až ze středověku, protože víme, že mnohé ty cesty byly využívány. Nebo spíš trasy než cesty. Byl to totiž svazek cest, který se proměňoval mnoho tisíc let.

Jan BURDA, moderátor:
Co vás, pane Cílku, odborně i vědecky i osobně na té jantarové stezce nebo na těch trasách na území Polska nejvíce zajímalo? Bylo to, počítám, to, co nechali ti dávní poutníci v krajině, resp. tu komunikaci, nebo to byla i jistá mystika toho jantaru?

Václav CÍLEK, geolog:
My jsme vydali před rokem knížku o starých cestách v Čechách, která hrozně rychle zmizela z prodeje. Tam jsou vůdčími postavami historik Pavel Bolina a také Tomáš Klimek, na Moravě jsou to pan Martínek a další lidé. To znamená, že nám se jedná o to, vymapovat, kudy ta cesta mohla vést v reálné krajině. Pro ty Čechy a Moravu je těch dokladů hodně, ale právě pro Polsko málo. Jednalo se nám o to, pochopit tu krajinu. Pro vedení cest je vždycky nejvíc složitý přechod říční nivy, která je rozbahněná, a někdy samotného toku... Visla je hrozně široká, těžko se přecházela... Takže to vedení těch cest určuje jednak rovný směr – to znamená, že ony často velice přímo jdou od jihu na sever (pokud to jde), a další důležitá věc je odvodňování cesty, protože bahno je vždycky největším nepřítelem na cestě. Takže ty cesty většinou vedou po táhlých hřbítcích, které umožňují odvodnění na obě strany. A dalším kritickým místem je přechod té řeky. I malá říčka, která má širokou nivu, může být zabahněná. Třeba u nás máme rovné nivy, zarovnané. Třeba Úhlava – 200-300 metrů široké pásmo, které se mohlo po deštích proměnit v bahno. Ale třeba polské řeky mají často tu nivu ukloněnou. To znamená, že vy se dostanete po té ukloněné plošině relativně blízko, až k říčnímu toku. Abychom porozuměli dobře vedení jantarové cesty na Moravě, tak je dobré znát celou trasu.

Jan BURDA, moderátor:
Víme, kdo všechno se po té trase mohl pohybovat? Bylo to jenom zboží nebo to byli i lidé třeba ve větším počtu? Dá se to ještě zjistit?

Václav CÍLEK, geolog:
Něco se dá odhadnout a něco se dá zjistit. To znamená, že my to zjišťujeme většinou pomocí depotů, někdy depotů i nástrojů nebo polotovarů. Po některých cestách šel určitě cín na výrobu bronzu. Velice pravděpodobně se obchodovalo s kožešinami a s potravinami. Ale po těch cestách musela chodit velmi rozmanitá skupina lidí. Byli to ti obchodníci... Někdy ti obchodníci došli jenom do určitého centra. Třeba to byl Kyjev na Hedvábné cestě, takové slavné místo. Nebo do Krakova, jiné slavné místo. A tam už bylo to napojení na další místní řetězec. Ale po této cestě pravděpodobně chodili taky filozofové. Je to kontroverzní, ale podobné míry jsou jak v Egyptě, tak – ve stejné době – v megalitické západní Evropě. To znamená, že je určitý předpoklad, že po těchto cestách putovali filozofové. Nebo misionáři. Nebo vždycky lidé typu druidů, těch kněží. Ať už ve starém Řecku, nebo u Keltů je doloženo, že se potkávali, že se museli setkávat... Asi i poutníci na posvátná místa. Takže já bych si to představoval tak, jako když Geoffrey Chaucer píše Canterburské povídky, tak něco analogického... Pestrá skupina lidí, ale ještě posazená do minulosti.  

Jan BURDA, moderátor:
Starověká dálnice, starověká komunikace... Doporučil byste vydat se aspoň po části jantarové stezky, té dávné stezky lidí 21. století?

Václav CÍLEK, geolog:
Ono to nejde, protože nevíme přesně, kudy vedla. Ale jde se vydat do Polska a dívat se na ta místa, která mohla být trasami anebo která jsou pozoruhodná. To, co mě nejvíc překvapilo (já jsem byl v Polsku několikrát), je to obrovské množství památek. Ona je to velká země. A řada těch památek se přímo vztahuje k české historii. Hodně na mě zapůsobilo třeba městečko Strzelno. Tam je rotunda sv. Prokopa. Do té rotundy rád zacházel Vladislav Jagellonský. Vedle je kostel, který je úplně úžasný. Byly v něm objeveny barokní sloupy. A když je otloukli, tak se dostali ke zdobeným kamenným sloupům. Jsou to románské sloupy. To znamená, je to doopravdy jeden z divů románské Evropy (tyhle ty dva sloupy). Ty sloupy sledují asi takovou teologii mystičky Hildegardy z Bingenu. Na jednom sloupu jsou dobré a na druhém špatné vlastnosti. Všechno je to vyobrazené... A před kostelem je kámen sv. Vojtěcha. Jako my v západních Čechách máme stopy sv. Vojtěcha, když se vracel z Říma, tak Poláci mají stopy sv. Vojtěcha, když táhnul k Prusům. Je to neuvěřitelné místo české historie, když to takhle řeknu. Kousek dál Trzemeszno. Je to jenom legenda, ale je to údajně místo, kde po své smrti měl poprvé spočinout sv. Vojtěch. Pak byl převezen do Gniezna/Hnězdna... Nicméně i ty středověké poutě se odehrávaly mezi Trzemesznem a Gnieznem/Hnězdnem. Tam je kostel, kde jsou barokní výmalby ze života sv. Vojtěcha. Nebo je pro mě obrovským překvapením v jesenické nebo podkrkonošské oblasti, když jste v Jílově (Gilov), tak tam je rozsáhlé hradiště, které je velkomoravské. A člověk má tu Velkou Moravu zafixovanou jako pevnosti v lužním lese... Pak Slováci před nějakými deseti, patnácti roky to rozšířili na horské pevnosti na Inovci... A když se podíváte po té polské archeologii, tak na periferii Čech a Moravy najdete zřejmě na obchodních cestách tyhle ty typy hradišť.

Jan BURDA, moderátor:
S Václavem Cílkem jsme na cestě po Polsku. Sousední země, která je zhruba čtyřikrát větší a lidnatější, se do českých médií v poslední době nejčastěji dostává v souvislosti s problémovými dodávkami potravin. Je ale potřeba dodat, že odborníci poukazují, že vzhledem k velkému objemu polské produkce a vývozu se jedná o zlomkové množství toho problematického zboží. Jaký názor na polské potraviny, už jsme se toho lehce dotkli, i zemědělství, na způsob hospodaření má právě Václav Cílek?

Václav CÍLEK, geolog:
Já moc neznám takové ty politické zprávy a to, co se píše v novinách. Ale vím, co vidím. Především polské potraviny v Polsku mi přijdou být kvalitnější a chutnější než české potraviny v Čechách. První věc. Týká se to masen, týká se to pekáren. Druhá věc je ta, že si kladu otázku... Ano, v tom velkém množství jsou určitě potraviny doopravdy podřadné, jinak to prostě není možné, ale taky musí být vůle ty potraviny dovézt za lacinou cenu. To znamená, myslím si, že to není úplně vina Poláků, ale taky vina částečně nás. Já se poměrně dost stýkám se zemědělci, kteří třeba v minulém roce dováželi z Polska seno, protože u nás nebylo. Pak dokonce Švédi vykoupili seno v Polsku, byly pokusy dovážet seno z Litvy do Čech... To jsou docela šílené věci. Ukazuje se, a já podle toho, co jsem viděl, tak si myslím, že polské zemědělství je tak 10 let před námi. To znamená, jak jsme se vždycky na ty Poláky dívali z vrchu, to dávno neplatí. Může to být evropskými dotacemi. To je nevím, tam ty evropské peníze vidíte na každém kroku. Přijdete na náves a tam není jedna cedule „Opraveno z fondů EU“, ale tam je těch cedulí šest. Každým rokem žádali o peníze, každým rokem je dostali. Takže můj dojem z Polska je ten, že nás Poláci, nevím, jestli ve všem, ale určitě v mnohém, nechali za sebou. A když se podíváte na obhospodařování polí... U nás jsem třeba nikdy neviděl to, že máte bramborové pole a kolem toho bramborového pole jsou vyorané pásy kolmo na ty bramborové řádky, aby se živiny a hnojiva nesplachovaly do vodotečí. Nebo v Polsku existuje to, co u nás prakticky není, to znamená, popíšu to laicky, máte válce, na nich jsou tupé hroty a tím, když popojíždíte po poli, tak ty tupé hroty dělají deprese, malé dírky do země, a tam se lépe zadržuje voda. Takže nevím, za co všechno můžou dotace zemědělské, ale u těch Poláků jasně cítíte, já bych řekl, takové budování. Hodně jsem nad tím přemýšlel: Čechy mi přišly hodně roztříštěné a ti Poláci mi přišli víc koncepční... Takový tah, sebevědomí, ale i určitá drsnost s tím spjatá a jasné odhodlání rozhodovat se o svých věcech, zůstat suverénním státem tak moc, jak to jenom jde.

Jan BURDA, moderátor:
Polsko se opravdu za posledních minimálně 30 let změnilo, prodělalo obrovskou změnu. To se týká i infrastruktury. Kdybychom ekonomicky porovnali dnešní Polsko s tím, jak vypadalo například v 80. letech 20. století, je to jenom tím, že Poláci a bezpochyby i jejich státní správa si umí říct o evropské dotace, umí připravit projekty na rozvoj těch regionů, které to potřebují, nebo to na vás působí ještě nějak jinak?

Václav CÍLEK, geolog:
První věc, která člověka napadne, je, já bych řekl, chvála českého stavění dálnic, což je taková dobrodružná záležitost. Nevíte, co vás potká. V tom Polsku je to takové monotónní. Nasednete na dálnici a ta vás vyhodí o 400 kilometrů dál a cestou nikdo nic neopravuje a není ani jediné zdržení. To je přece nuda, to se nedá s tou dobrodružnou českou D1 vůbec srovnávat. Poláci možná toto nezvládli... Ale oni si opravili i silnice druhého a třetího řádu. Ne všude. Je to velká země, jsou rozdíly, ale pro mě je velké překvapení, že jedu po obyčejné okresce a ono nic nedrncá a obchvaty jsou pomalu okolo každé větší vísky. Takže já jsem z toho měl, abych řekl pravdu, trochu kulturní šok, že země, na kterou jsem byl zvyklý dívat se malinko z vrchu, nás předběhla možná o těch 10 let.

Jan BURDA, moderátor:
Narazil jste na rozdíly mezi Čechy a Poláky, například vycházející právě i z rozdílné historické zkušenosti nebo třeba i z rozdílného vnímání nemyslím přímo víry, ale spíše úlohy církve ve společnosti?

Václav CÍLEK, geolog:
Polsko je na lautr rovině, kudy se vždycky vojska nebo národy pohybovaly volně. Když se podíváte na historickou mapu Polska, tak to je vždycky malý obláček, tu je hozený na západ, tu je hozený na východ, pak se rozroste, pak se smrskne... Takže jasně cítíte, že pokud jsou Poláci na tom místě, kde jsou, tak musí být bojovní, někdy nesmiřitelní, někdy málo tolerantní. Všude si připomínají svoji historii, nepřipomínají si židovskou historii, nepřipomínají si, že v Kladsku byly české vesnice, které byly taky vysídlené. To je zase ta druhá strana. Ale celek je ten, že se doopravdy Poláci rozhodli být národem. Třeba v osobním kontaktu: Zastavíte na okraji silnice a díváte se, kudy byste měli jet dál, a vedle vás zastaví Polák a ptá se, jestli něco nepotřebujete. Takže jsou to špatní řidiči, viděli jsme předjíždění na železničních přejezdech, viděli jsme hrozné věci, ale v tom osobním kontaktu, možná jsme měli štěstí, byli velmi vstřícní.

Jan BURDA, moderátor:
Během teď už toho pomyslného návratu z Polska, ze sousední země, domů bychom se s dovolením, pane Cílku, zastavili v pohraničí. Vy jste zmínil Kladsko... Sudety ve spojitosti i s tím současným výročím konce druhé světové války mají rozhodně pohnutou historii. Jak na vás působí polské a české nebo moravské pohraničí, Sudety?

Václav CÍLEK, geolog:
Ono je vždycky dobré pozorovat ty přechody. Třeba začátkem 90. let, když jste jel z jižních Čech do Rakouska, tak jste poznal obrovský rozdíl na rakouské straně, bylo to čistější. Dneska ten rozdíl, pokud nejste specialista, nepoznáte. Nicméně když jedete z moravských Sudet do Sudet polských, tak ten rozdíl poznáte. A je to to, že ty polské Sudety žijí nějak jinak. Je to takové více veselejší, ti lidé jako by byli víc zakořenění. My jsme hrozně dlouhou dobu přemýšleli, čím to je. Jedno z řešení je možná církev. To znamená, ti lidé si opravili nejdřív kostel, a když už byli v opravování kostela, tak si už opravili i zbytek vsi. To je tato věc. V opravené vsi nebo městečku se jim žilo lépe a cítili se jako doma. Takže často ty malé obchody... Běžný život malého města, jaký jsme znávali i u nás. České Sudety jsou na tom lépe než moravské. A já si myslím, že to je hodně v lidech. Tam je hodně zmaru, hodně dohadování se mezi sebou anebo i neochoty něco udělat pro tu komunitu. Takže já si myslím, že to není v poměrech, ale v tom, jak se ty komunity chovají vůči sobě. Potom je tu ještě jedna věc, kterou si nejsem moc jistý.  Já mám pocit, že my jsme do těch původně německých mluvících Sudet přicházeli s pocitem viny, že jsme ty Němce, z nichž řada byla docela fajn, vyhnali. Ale Poláci konečně zvítězili, konečně po těch staletích různého útisku a německých rytířů a nevím, čeho všeho, prostě najednou dostali šanci vybudovat si vlastní království, vlastní stát. A této možnosti oni využili.

Jan BURDA, moderátor:
Ještě jedna zastávka dnešního putování s Václavem Cílkem. Ta bude na Osoblažsku, na slezské Hané. V čem je tento kraj pro vás jedinečný? V čem vás zaujal?

Václav CÍLEK, geolog:
Vždycky jsou hrozně zajímavé kraje za horami jako Šluknovsko, Frýdlantsko... Největší z nich je to Osoblažsko. Osoblažsko mě zaujalo tím, že to je krásná harmonická krajina, že to je místo, kde je velmi malý provoz, je to úplně optimální pro cykloturistiku. Takže aniž bych zacházel do podrobností, tak bych celé Osoblažsko chtěl vychválit i s okolními dalšími regiony.

Jan BURDA, moderátor:
Je specifikum toho regionu, právě že je za horami, že je spíš v tom Slezsku na polské straně?

Václav CÍLEK, geolog:
Takto nemůžeme uvažovat, protože když se podíváme na ty historické mapy Čech, tak to Kladsko bylo české, pokud se nepletu, do roku 1945. Stejně tak Slezsko jsme ztratili až za Marie Terezie. Celá dlouhá staletí to bylo české území. Takže to je spíš potom, jak se vedla ta hranice. Když už jsme v tomto, tak je dobré si uvědomit, kolik polských panovníků nebo knížat vládlo na českém trůně nebo ovládalo část Čech, kolikrát Češi ovládali část Polska... To, co je dneska Polskem, bylo celá staletí součástí Zemí koruny české. Takže ty historické vztahy v okamžiku, kdy jdete do dějin, jsou doopravdy silné a vzájemné.

Jan BURDA, moderátor:
Pane Cílku, když už jsme se pomyslně vrátili z Polska, ze Slezska, z této historické země, zastavme se na pár minut na veletrhu Svět knihy. To je obrovská akce a velkou renesanci tam, ale také obecně, zažívají četby a dramatizace. Jsme v rozhlase. Čím to je a jakou četbu, dramatizaci vy máte rád? V čem je pro vás kouzlo mluveného slova?

Václav CÍLEK, geolog:
Já stále víc čtu, než poslouchám, ale pamatuji si na rozhovor s jedním literárním kritikem, který mi říkal, někdy po roce 2000 jsem byl ve Frankfurtu, že psaná knížka přestane existovat, už budou jen ty elektronické. Zaprvé to není pravda a zadruhé, nikdo nedokázal předpovědět nástup audioknih. Já myslím, že je to tím, že lidé víc poslouchají, když cestují. Mně se často stává, že mi někdo říká, stáhnul jsem si vaše pořady, a když jedu z práce, tak si to pustím... Nebo si lidi pustí něco jiného. Rádio má tu obrovskou výhodu, že u toho můžete pracovat nebo něco dělat a nemáte ten pocit, že ubíjejícím způsobem trávíte čas před televizí, ztratíte čas a nic rozumného se často nedozvíte. Řekl jsem to ošklivě, ale takto to cítím.

Jan BURDA, moderátor:
Má literatura, i čtená literatura, šanci lidi více spojovat?

Václav CÍLEK, geolog:
To je dobrá otázka, ale jedná se o to, že náklady těch knížek jsou doopravdy třeba okolo třech nebo pěti tisíc. Nakladatel Zdenko Pavelka, který se dlouhodobě zabývá českou literaturou, mi říkal, že v těch posledních letech dochází k něčemu, co možná bude jednou nazváno, dejme tomu, stříbrný věk české literatury. Prostě se ukazuje, že máme velké množství dost slušných českých autorů, ale většinou ty náklady jsou třeba jen 500 kusů, takže jednou to možná doceníme. Ano, děje se toho mnohem víc, než bychom měli dojem z běžných přehledů knih.

Jan BURDA, moderátor:
Říká Václav Cílek, který nás dnes v pořadu ‚Jak to vidí‘ pozval do Slezska, na jantarovou stezku a zastavili jsme se také u současného vnímání mluveného slova a literatury. Pane Cílku, děkuji vám. Ať se vám daří.

Václav CÍLEK, geolog:
Hezký den.

Jan BURDA, moderátor:
Za pozornost děkuje také Jan Burda.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.