Postavení psychosomatické medicíny v českém zdravotnictví

A v neposlední řadě nás bude zajímat, jaké je vůbec dnešní postavení psychosomatické medicíny nejen v oboru lékařství, ale i v celém českém zdravotnictví. Samotný název psychosomatika pochází ze starořeckých slov psyché, tedy duše, a soma - tělo. Jejich spojení zdůrazňuje celostní nazírání na člověka ve zdraví a nemoci. Zabývá se vztahy mezi tělesnými a duševními ději, které nechápe jako dvě oddělené oblasti, nýbrž jako propojené a navzájem se neustále ovlivňující systémy. Dalším faktorem komplexního nazírání na člověka je faktor přírodní a sociální. Proto se můžete setkat s termínem biopsychosociální přístup nebo také systemický přístup. Dá se tedy říci, že psychosomatika se snaží vidět příčiny zdravotních problémů člověka ve všech souvislostech, například v jeho sebepojetí, vztahu k vlastnímu tělu, které je dáno psychickými rysy, osobními zvláštnostmi i tělesnou konstitucí. Příčiny nemoci jsou obsaženy též ve vztazích člověka s okolím, jeho životním stylem, způsobem chování, návyky, zvyklostmi v jeho profesním a rodinném prostředí. Hosty dnešního Studia STOP o postavení psychosomatické medicíny v českém zdravotnictví jsou psycholožka a terapeutka, paní Ludmila Trapková ze Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci. Dále Vladislav Chvála, lékař a terapeut a vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci. A lékař psychiatr Radkin Honzák působící na katedře psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, dále v ústavu všeobecného lékařství 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance institutu klinické a experimentální medicíny. Já vás vítám v Českém rozhlase 6. Dobrý večer.

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Dobrý večer.

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Dobrý večer.

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Po převratu se začalo trochu více hovořit o tom, že se medicína pro svoje úzce biologické zaměření dostává do jakési krize a že je třeba hledat nový pohled na to, jak funguje. Kdy jste vy osobně tyto zmínky, případně svoji osobní nespokojenost začali zaznamenávat? Paní Ludmila Trapková.

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, já mám tu výhodu, že jsem klinická psycholožka, tak si mohu dovolit ten komfort nerozumět tomu, jak funguje tělo a od samého začátku mým úkolem je pracovat s příznakem a s jeho významem. Takže já jsem možná zaznamenala nespokojenost jako matka svých malých dětí, kde bych možná byla kritická k medicíně, ale já jsem v podstatě ze své profese přišla do medicíny jako člověk, který už tu medicínu, abych tak řekla, kazí.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vladislav Chvála.

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, já taky nemůžu říct o nějaké velké nespokojenosti, protože my jsme si v Liberci vytvořili už během osmdesátých let tým, který pracoval v rámci psychosomatické ambulance nebo takové, takové spolupráce mezi zdravotnictvím a poradnou manželskou. Jako tam, ostatně si myslím, že Radkin Honzák má podobnou zkušenost s takovýmhle zařízením a hned se začátkem v roce, někdy v létě nebo v září v osmdesátým devátým roce jsme otevřeli Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch, které, kde máme podmínky pro práci, jaké chceme. Horší to je s podporou ze strany nebo, takové té širší medicíny. Oni, já myslím, že nás rádi využívají, ale, ale vlastně chybí nám podpora ze strany, řekněme, fakult nebo, nebo klinik nebo tam ...

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- K tomu se postupně dostaneme. Vůbec jaké to postavení je i v naší legislativě, celkově ve zdravotnictví. Radkin Honzák, jaká je vaše, vaše zkušenost s psychosomatikou? Kdy vy jste se začal cítit, že není něco úplně s tou biologickou medicínou úplně v pořádku?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- No, tak, já jsem byl v dosti exkluzivním postavením takzvaného /nesrozumitelné/ psychiatra, to jest psychiatr mezi normálními doktory a v tomhle postavení jsem byl od roku 66, takže já jsem v podstatě to, čemu můžeme říct psychosomatická medicína, celou dobu dělal. A naopak mám dojem, že dneska jsou ty podmínky nastaveny hůř, než když jsme to ilegálně za toho reálnýho socialismu tak jako postupně prorůstali a infiltrovali, protože tam nehrálo tolik, nehrály roli ty peníze, jakou hrajou dneska.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete říci každý osobně za sebe, jaká byla ta vaše pouť vlastně k tomu čistě psychosomatickému vnímání? Myslím i přes ty původní praxe? Paní Trapková.

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, já jako klinická psycholožka jsem vstoupila do tý medicíny jako, jako pečovatel, který se stará o psychickou stránku těch potíží a pracovala jsem sedm let na dětské psychiatrii, takže jsem rozšiřovala to zorný pole nejen z jednotlivce dětského pacienta, ale na celou rodinu. Já pracuju především s rodinami. A když jsme se v roce 93 setkali s doktorem Chválou, tak jsme začali promýšlet to propojení, co, co by se dalo dělat ze strany lékaře somatického a ze strany klinické psycholožky. Nebyli jsme v tom nijak originální. Ta rodinná terapie se vyvíjí přibližně od, od poválečné doby a, ale tím setkáním přímo s doktorem Chválou mně začalo bejt jedno, jestli přichází, ať už dětský nebo dospělý pacient s psychickým nebo somatickým problémem. Totiž ta rodinná terapie chápe ten příznak, ať už je psychický nebo somatický, anebo dokonce sociální, třeba poruchou chování dítěte, tak ten příznak má nějaký význam v širším systému vztahovým v rodině a pak rodinný terapeut pracuje s kontextem v rodině, a když se podaří upravit, což je velmi složitá věc, podaří upravit kontext rodinný, tak někdy překvapivě mizí několik příznaků u více členů rodiny najednou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vladislav Chvála, vy jste si prošel svoji cestu přes porodnictví, ženské lékařství, odkud vlastně se vzala ta vaše touha státi se psychosomaticky více orientovaným lékařem než doposud?

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Já jsem tu psychologii tak vnímal to jako, že je psychosomatická vlastně od samýho začátku, ona taky má někdy nějaký významný období propojení psychosomatiků třeba ještě v padesátých letech, kde například porodnictví bylo chápáno psychosomaticky. Příprava se tam dokonce tak jmenovala, jako, jako asi jakási psychosomatická k porodu a tak. Především je tam příznak v gynekologii chronická pánevní nemoc nebo, nebo onemocnění, bolest chronická, se kterou já jsem se nebo kterou jsem se dost zabýval v té gynekologii a během práce s touto potíží se ukázalo, že je třeba se zabývat vztahy těch žen, protože jde o oblast pánve, tedy oblast sexuality, a to mě přivedlo potom nebo ke kolegům, začal jsem se ptát kolegů psychologů, co to teda vlastně v tom soužití se děje, jakým způsobem to máme, tomu mám rozumět, protože to jsem se v medicíně nedozvěděl. Takže já jsem zase šel naopak cestou k těm psychologům, abych se od nich dozvěděl, nakonec k psychoterapeutům, k rodinným terapeutům, abych se dozvěděl, co, co se dá vlastně dělat s tím, jak ti lidé žijí. No, a vlastně pak se ukázalo, že je třeba utvořit trochu jiný kontext pro ně, připravit jiný kontext pro pacienty, čili jednak pracovat v týmu, protože já nikdy nebudu psycholog, nemám vůbec to jejich vzdělání, já jsem se vycvičil psychoterapeutem, ale v základu mého vzdělání je medicína a k tomu, aby, aby to byl, abychom mohli mít komplexnější pohled, tak je potřeba mít tým, ve kterém jsou jak psychologové, psychoterapeuti, lékaři, možná sociologové by tam měli být, fyzioterapeuti, tak aby, aby, abychom byli schopní poskládat dohromady obraz toho, toho světa toho pacienta a pracovat s rodinami.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, nebylo těžké pro vás se rozloučit úplně s tou biologickou medicínou, anebo nemáte pocit, že jste se rozloučil?

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Já si myslím, že jí pořád používám, to myšlení moje je pořád somatické jako z toho pohledu somatické medicíny. Já si myslím, že je třeba v tý psychosomatice a nelze ji jenom dělat z pozice vzdělání psychologa, protože to nejsou čistě psychologické jevy. Tam se, tam se jedná o jevy nebo děje organické povahy nebo biologické povahy. Já si myslím, že je potřeba to překlenovat. My jsme teďka měli v Liberci konferenci, dám příklad, a tam jsme, tam se sešli jak psychologové, tak, tak lékaři, a když jsme diskutovali o tom, jak se dotýkat pacienta, tak se ukázalo, že psychologové nebo psychoterapeuti z hlediska, ze strany psychologů se mohou bavit s pacienty o velmi intimních věcech, ale nemohou se, nemohou se jich dotýkat, ani by neměli. A z druhé strany lékaři se dotýkají velmi intimně pacienta, ale vůbec se s ním nemohou bavit o jeho intimních věcech, jako kdyby ta bariéra si taky potřeboval ponechat ten pacient. Ono to není snadné dát dohromady.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, pokud máte na mysli stejnou konferenci jako já, tak probíhala 21.až 23.září ...

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Ano, ano.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- ... u vás v Liberci. Jmenovala se Emoce a nemoc. Pořádali jste ji bez farmaceutických firem. Na to se zeptám ještě trochu později, to mě také zaujalo, z jakého důvodu se vám tato cesta líbila. Ale možná otázka pro Radkina Honzáka. Co vy jste třeba z té konference vnímal, jako že tam zaznělo jako takové zásadní a dalo by se to připojit právě k tomu vysvětlení, jaká je ta vaše cesta k tomu více psychosomatickému vnímání? I když u vás je to daleko více nasnadě, protože vy jste právě z oboru, kde se ta psychika zahrnuje častěji, než čistě u těch somatických oborů.

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- No, tak, já si myslím, že to nejdůležitější, co tam zaznělo, je, že emoce nejsou něco efemérního, co jako straší někde jako motýlci nad hlavou toho pacienta, že je to skutečně ryze biologickej děj, kterej pochopitelně má svoje projevy v tom těle a jak říká tedy můj oblíbený autor Damasio, tak emoce se odehrávají na jevišti těla a teprve jako derivátem těch emocí jsou ty pocity, který se odehrávají ve vědomí. A tohle to si lidi někdy velmi často pletou a ty emoce jsou jako odmávnutý tou somatickou medicínou a ...

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Nezkoumají se vlastně pořádně.

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Nezkoumají se, a taky to nikdo, já bych řekl, že běžnej lékař je emočně pologramotnej a tam bychom jako rádi nějak prosadili do širšího povědomí, že jako to není nic, co by někde lítalo v luftě, ale je to děj nebo jsou to děje, který zásadním způsobem ovlivňujou ty fyziologický procesy.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, dá se říci, že ta emoční pologramotnost lékařů je spojena s naší historií? S tím, jak se medicína, řeknu, vyučovala? Vy posléze budete hovořit o tom, jak se vyučuje dneska, pokud došlo k nějakým změnám. Je to právě odkaz té minulosti, že se čistě soustředila pozornost na to biologické vnímání a na řešení těch důsledků, nikoliv těch příčin?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Podívejte, ta medicína se vyvíjí, teda vědecká medicína se vyvíjí od dob Descarta jako filosoficky vzato, kterej jí dal do vínku to, aby pojednávala člověka jako rozumnej stroj a duši teda ponechala v kompetenci církve a filosofie a z tohohle toho filosofickýho základu se, to završil Berchov před sto padesáti lety, když řekl, že nemoc je porucha buněk, tkání, orgánů a z toho vycházející tedy porucha funkce a z toho vycházející příznak. A tohle je v podstatě taková vůdčí myšlenka toho, čemu se říká biomedicínský model nebo Evidence-Based Medicine, tedy medicína založená na důkazech, která bere člověka jako biologickej preparát bez souvztažností s tím psychickým prožíváním a s tím jeho sociálním zakotvením. Ta vědecká medicína měla triumfální cestu, že jo, počínaje transplantacema, konče, já nevím, čím vším, takže byla velice oslněná sama sebou a byla tedy přesvědčená, že nakonec všecko to vyřeší s tím výkřikem jeden gen jedna nemoc. A já si představuju teda ty malinký roboty polský, který jdou s těma francouzskejma klíčema opravovat ty geny, protože tohle je nesmysl. Člověk je bytost biopsychosociální, takže, a ještě s dimenzí tedy, která se začíná prosazovat dneska, s určitou dimenzí spirituální a s potřebami ve všech těchto oblastech, což ta biomedicínská koncepce nezohledňuje.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dá se podle vašeho názoru stále ještě dnes hovořit o krizi té klasicky vykonávané medicíny nebo ...

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Dá se velice pohodlně, protože vám začínají plnit ordinace a spotřebovávat neuvěřitelný množství péče, peněz a trpělivosti lidi s takzvanými funkčními poruchami, medicínsky nevysvětlitelný symptomy a těm lidem je špatně, že. A ty lidi hledaji v tý medicíně pomoc a dovídají se, že jim nic není a jim je, takže to, a těch lidí přirůstá.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Lékaře Jana Hnízdila z Centra komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy a psychosomatické kliniky v Praze, kde se věnuje problematice Psychosomatické rehabilitace v Praze, kde se věnuje problematice psychosomatické rehabilitace a léčby bolesti, jsem se zeptala na to, kdy on poprvé začal vnímat, že z čistě biologickým přístupem k léčení nemoci není něco úplně v pořádku.

/ukázka/

Jan HNÍZDIL, lékař, Centrum komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy, Psychosomatická klinika v Praze -------------------- Tak, já jsem se osobně poprvé setkal s psychosomatikou zhruba před desíti lety během svého působení na rehabilitačním oddělení polikliniky na Karlově náměstí, kdy jsem zjišťoval, že značné množství pacientů navštěvuje ordinace, nejen tedy mojí, ale i ordinace kolegů a ani pomocí té nejmodernější techniky se nevede vyjasnit skutečnou příčinu jejich obtíží a osud tomu chtěl, že jsem se v té době poznal i s panem doktorem Šavlíkem, který v téže poliklinice vedl oddělení psychosomatiky a výsledkem naší dlouholeté spolupráce vlastně bylo i moje další profesní zaměření, tedy věnuji se takzvané komplexní medicíně. Já jsem se věnoval a nadále věnuji problematice bolestí zad, kloubních potíží, kde právě ty psychické a sociální souvislosti, jak se ukazuje, hrají zásadní roli, což bohužel ta nejmodernější technika není schopna odhalit a zásadně důležité v takové situaci je, aby terapeut se s pacientem seznámil, navázal s ním kvalitní terapeutický vztah a seznámil se všemi souvislostmi jeho životního příběhu.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jaké kolečko dělá pacient, který se nedostane k psychosomatickému lékaři a přijde třeba k lékaři, který takto neuvažuje nebo v podstatně menší míře a ten pacient má bolesti zad třeba?

Jan HNÍZDIL, lékař, Centrum komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy, Psychosomatická klinika v Praze -------------------- Takové kolečko většina pacientů poznala na vlastní kůži. Mohu to dokumentovat na typickém problému z mojí praxe, bolesti zad. Do ordinace praktického lékaře se dostaví člověk s bolestí zad. Je odeslán na rentgen, dostane recept na analgetikum, je odeslán na neurologii. Tam je provedeno další vyšetření, počítačová tomografie, nukleární magnetická rezonance, EEG, je odeslán na ortopedii, další rentgenové snímky, další léky, na internu, pokud ty bolesti zad souvisí s bolestí hlavy, tak může být i oční vyšetření, základní interní, a tak dále, a tak dále. Pacient absolvuje složitý kolotoč různých vyšetření, z nichž naprostá většina jsou negativní a výsledkem toho všeho vynaloženého úsilí a času je zjištění, že tomu pacientovi vlastně nic není, že ty objektivní nálezy ten jeho problém nevysvětlují a tradičně končí na rehabilitaci, kde se dozví, že trpí takzvaně vertebrogenním algickým syndromem, což je v podstatě latinsky totéž, s čím ten pacient se dostavil do ordinace. On přišel s bolestí zad a výsledkem toho kolotoče je diagnóza vertebrogenní algický syndrom, tedy informace o tom, že ho záda bolí, ale nikoli o tom, jaká je skutečná příčina těch jeho potíží. Ale během toho celého kolotoče dochází k jednomu zcela zásadnímu posunu s tím, že do ordinace vstupuje člověk s problémem a opouští ji pacient s diagnózou, ten systém vlastně tímto produkuje pacienty. Pochopitelně nejdůležitější je tady linie těch praktických lékařů. Pokud by ten odborník byl erudován v komplexní medicíně a dokázal s tím člověkem navázat kvalitní terapeutický vztah, seznámil se se způsobem jeho života. Jak ten člověk pracuje, jak odpočívá, jak sportuje, jaké má starosti, jaké má radosti, tak už v té první fázi, tedy ve fázi funkčních obtíží, by dokázal s naprostou jistotou zjistit skutečnou příčinu těch obtíží a léčit ten problém pouhou konzultací bez nějakého masového nasazení diagnostické techniky. V podstatě by to byla medicína dialogu, kde ti dva lidé by si vyjasnili, kde ten pacient nebo kde ten člověk ve svém životě dělá chybu, která je tedy příčinou těch zdravotních obtíží a odcházel by s konzultací, jak tuto chybu napravit, tedy nikoli s receptem na analgetikum a žádankou na rentgenový snímek, což ovšem v některých případech pochopitelně také nutné je.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete v krátkosti zase ještě zmínit, to je vaše oblíbené téma, jaké kolečko obíhají lidé, kteří odcházejí z ordinace právě s tím analgetikem a za jak dlouho se vracejí?

Jan HNÍZDIL, lékař, Centrum komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy, Psychosomatická klinika v Praze -------------------- Tak, já si myslím, že každý pacient by si měl uvědomit, co je to vlastně bolest. Ta současná medicína bolest považuje za nemoc. Za nemoc, kterou je nutné léčit a máme na ni léky, které se jmenují analgetika a jestliže nás něco bolí, tak si jdeme k panu doktorovi, pro buď recept na analgetika, nebo si je můžeme i sami zakoupit bez receptu a tu bolest potlačit. Ovšem to je zásadní nepochopení smyslu bolesti, protože bolest není nemoc, ale bolest je obranný mechanismus. Je to v podstatě jediný způsob, jak nám může dát naše tělo najevo, že s ním zacházíme nešetrně, že někde děláme chybu. Já bych to srovnal se signalizací na palubní desce automobilu. Když jedete autem, rozsvítí se vám červené světélko, tak každý soudný majitel automobilu ví, že má zastavit a podívat se, cože se to děje, jestli má dostatek oleje a co v tom motoru se děje za závadu. S tou bolestí je to stejné. Je to vlastně také taková červená kontrolka, která nám signalizuje, abychom zastavili a zamysleli se, jak to tělo zatěžujeme. Je to výzva k odpočinku a pokud si vezmeme analgetikum, aniž bychom pochopili tu informační hodnotu bolesti, tak je to v podstatě totéž, jako kdybychom v autě zalepili tu kontrolku náplastí a pokračovali v jízdě. U toho automobilu zničíme motor, u toho našeho těla si zničíme klouby, ploténky, obratle.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jak vykazuje svoji práci lékař psychosomatický? Je v tom nějaký rozdíl od toho lékaře, který se psychosomaticky nevymezuje?

Jan HNÍZDIL, lékař, Centrum komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy, Psychosomatická klinika v Praze -------------------- Rozdíl zcela zásadní je ve způsobu práce, v jednání s pacientem, my se pochopitelně zajímáme nejen o ty objektivní nálezy a výsledy vyšetření, ale i o celkový obraz života toho člověka, což pochopitelně postihuje i oblast intimní. To pro mnoho pacientů může být odrazující, protože komplexní medicína je medicína dialogu a v dialogu vždycky existuje riziko, že ten pacient se na sebe dozví něco, co se dozvědět nechce, takže je pochopitelně značné procento pacientů, kteří preferují tu léčbu somatickou, lpí na těch objektivních nálezech, za nimiž schovávají, skrývají nějaké svoje osobní problémy, které jsou pro ně nepříjemné, citlivé a nechtějí se jimi zabývat. Ale co se týče vykazování ve smyslu vykazování bodů ve vztahu k pojišťován, tak bohužel na tento způsob práce ten současný systém není vůbec zavedení, není na něj vůbec uchystaný, v podstatě nepočítá s tím, že by terapeut s pacientem komunikoval, pokud se nejedná o psychiatra nebo psychoterapeuta, který to má vysloveně v popisu práce. Takže z hlediska pojišťovnictví žádné kódy tohoto smyslu neexistuj a my pochopitelně, pokud tu smlouvu s pojišťovnou už máme, tak se musíme pohybovat v tomto zavedeném systému.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Čí je to chyba, že jste takto v nevýhodě?

Jan HNÍZDIL, lékař, Centrum komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy, Psychosomatická klinika v Praze -------------------- Tak, je to pochopitelně chyba systémová. Tady se neustále mluví o tom, že zdravotnictví je ve finanční krizi, že ve chvíli, kdy bude dostatek peněz, bude kvalitní medicína. Já si myslím, že to není tak úplně pravda, že ten nedostatek peněz není příčinou té krize, ale důsledkem toho, jak se ta medicína provádí a právě toho, že se neprovádí tím komplexním způsobem. Obávám se, že ze strany těch našich institucí toho nemžeme moc očekávat, že mají dost svých starostí a že na ty podstatné věci jim moc času nezbývá, takže my jsme s kolegy mnoho let usilovali o uznání té psychosomatické medicíny, oslovovali pojišťovny, ministerstvo, odborné společnosti, bohužel zcela bezvýsledně, tak dospěli jsme k závěru, že jedinou cestu je tu odnož té komplexní medicíny kultivovat, pěstovat, rozvíjet, snažit se tímto způsobem pracovat v těch našich ordinacích a tímto oslovovat pacienty a informovat je o tom, že tady existují i jiné možnosti medicíny. Já osobně ji nazývám jako medicína ekologická, nepráškovaná a čas potvrzuje, že ta klientela si nachází pomaličku cestičku a začíná, začíná vnímat ty výhody a přednosti té komplexní ekologické nepráškované medicíny s tím, že, pokud se nám povede tímto způsobem vyvolat poptávku, tak podle mého názoru i ty instituce, jako je ministerstvo zdravotnictví a pojišťovny, postupem času budou muset na tu poptávku reagovat a vytvořit podmínky k tomu, aby ta komplexní medicína se mohl skutečně provádět v podmínkách, které jí budou systémově nakloněné.

/konec ukázky/

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Říká lékař Jan Hnízdil z Centra komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy a Psychosomatické kliniky v Praze. Posluchačům Českého rozhlasu 6 připomínám, že hosty dnešní relace jsou psycholožka a terapeutka Ludmila Trapková, lékař a terapeut Vladislav Chvála a lékař psychiatr Radkin Honzák. Já bych se chtěla ještě zeptat tady dvojice, paní Ludmila Trapková a Vladislav Chvála, na to, jak se pracuje ve Středisku komplexní terapie psychosomatických poruch, jak vlastně vy pracujete ve dvojici? To je na vás takové zajímavé. Ale v čem to je obohacení pro tu práci a možná řekněte také, jací jsou vaši kolegové, jak si je vybíráte?

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- My nepracujeme trvale ve dvojici, my jsme taky někdy, my se většinu času každý zabýváme vlastní prací a jenom na jeden den v týdnu se scházíme spolu a už před delším časem jsme se domluvili, že takhle budeme pracovat s obtížně léčitelnými případy s těmi komplikovanějšími obtížemi.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ale je to na vás, na té vaší práci zajímavé, a dost často, když vás vidím, tak mluvíte o společné práci.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- My jsme se setkali příznačně tak, že Chvála, jako ženská lékař, si všímal nedostatečnosti matek, když už teda pracoval i s rodinami a já na té dětské psychiatrii jsem si naopak všímala nedostatečnosti otců, které bylo pro mě hrozně těžké získat ve prospěch vlastních dětí. A tohle to jsme si vyměnili a zjistili jsme, že v rodině je otec a matka, že otec je muž a že matka je žena ...

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Překvapivě.

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- ... a že existují v rodině dva jazyky, mužský a ženský, a že při nejlepší vůli já nemohu suplovat ten mužský a kolega zase ten ženský. Já mohu dočasně vytvořit pevnost, jako by byla mužská, a taky když čtyři dny v týdnu pracuju sama, tak někdy mám pocit, že jsem chlap, ale je to pro mě velmi namáhavé a podobně pravděpodobně pro kolegu. Takže u těch těžších případů rodin, kde je potřeba se do toho víc opřít, tak je opravdu hodně výhodné, když sedíme vedle sebe, máme podobnou představu, podobnej, podobný brýle nebo optiku, přes kterou se díváme na tu rodinu a ta práce jde líp a rychleji.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete říci konkrétně, o jaké případy se třeba jedná? Posluchači možná vůbec nemají představu, s jakými problémy za vámi lidé chodí.

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Dneska mně už je opravdu jedno, s jakým příznakem přicházejí, ale začínali jsme u poruch příjmu potravy, které nás začaly zavalovat. Obecně je to porucha, která je pokládaná za těžko léčitelnou, a tady musíme říct, že za těch patnáct let si myslíme, že jsme docela úspěšní a zdaleka nezvládneme množství žádost o léčbu, které by se k nám hlásily.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vladislav Chvála.

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Pro, jsou to takové případy, kde klíčem toho, té změny je změna v rodině. Ono to není otázka nějakého výkladu nebo poučení těch lidí, to, to se dělá třeba v poradně. Ta terapie je založená na, na trochu jiných principech. Tam se, tam se s tou věcí přímo na místě něco dělá, aniž bychom radili, protože my taky nevíme, co mají ty lidi dělat. To se musí odehrát v tom sezení, takže je to poměrně obtížné k takovému krátkému výkladu. Ta rodinná terapie prostě má dost rozsáhlý aparát, my ho vyučujeme, máme řadu žáků, kteří, který se to nějakým způsobem také jako pokoušejí naučit, tak jako to děláme my, ale jsou školy rodinné terapie, které zas pracují jiným způsobem a zkrátka jenom je dobře vědět, že existuje ta rodinná terapie a že se velmi dobře pro psychosomatický případy hodí, ale zdaleka to není všechno psychosomatika. Psychosomatických škol nebo způsobu práce je mnohem víc a psychoanalýza udělala spoustu práce pro psychosomatiku nebo teorii výbornou pro psychosomatiku /nesrozumitelné/. Se ptáte na ten tým, my tam jsme jenom malou součástí toho týmu. V tom týmu v Liberci jsou psychologové jiných, jiných zaměření než rodinné terapie, je tam kolega Knop je tam, kolega Moos, kteří pracují každý zas v jiném módu. Je tam psychiatr, doktor Fürst nebo je tam kolegyně Machanderová, která zas je lékařka, která dokonce původně byla zubařkou, dělá akupunkturu, psychoterapii, je to taková směs lidí, kteří se prostě věnují komplikovaným případům, abych tak řekl, ta běžná medicína pracuje většinou s poměrně jasnými případy, kde, kde je jasná diagnóza. Něco si naordinuje a je to v pořádku, tady se musí hledat vždycky, no.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Hovoříte o rodinné terapii. Předpokládám, že při té terapii jsou přítomni i členové rodiny. Jak řešíte situaci, když některý z důležitých členů rodiny nechce přijít, nechce se účastnit?

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- To už je ...

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Je to opravdu problém a neřešitelný?

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- To je, to je součástí naší práce, abychom ty členy rodiny, které pokládáme za klíčové, abychom je získávali. Já musím říct, že dneska s tím nemáme potíž.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Radkin Honzák?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Jestli můžu, tam je totiž jeden takovej moment, já jsem, taky pět let jsem si přivydělával v protimanželský poradně a tam, jak to v tom systému začne docházet ke změnám, tak ty ostatní složky toho systému to začnou pociťovat jako tlak a určitým způsobem ten tlak je přivede k tý spolupráci, jo. Když jste v tý poradně a máte tam nešťastnou ženskou a ten její manžel nechce jako přijít, tak tím, že ona se začne během tý terapie měnit, tak vlastně mění už ten systém a určitým způsobem ho přitlačí ke kooperaci.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Co by takové psychosomatické vnímání problémů klienta mělo zahrnovat? Možná otázka na vás z hlediska psychiatra. A kde to třeba není možné vůbec využívat, nebo je to možné ve všech případech aplikovat, tento komplexní přístup léčení?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Ale tak někdy stačí, já mám s těma mentálníma anorexiema zkušenost bohatou, protože jsem startoval na Ústavu pro výzkum výživy, kde jsme jich viděli asi sto padesát. A někdy stačí prostý šťouchnutí do toho a ten systém se pohne sám. Někdy do toho musíte teda investovat tu terapeutickou energii a někdy je i tohle, abych tak řekl, s prominutím na kočku, jo, protože jsou některý ty systémy, který jsou rezistentní ke všem, ke všem impulsům zvenčí. Já navíc jako se nevyhýbám ani tý farmakoterapii v tom, protože celá spousta psycho, takzvaný psychosomatický problematiky vlastně je problematika ryze psychiatrická, kde jsou to především depresivní a úzkostný poruchy, který se projevujou tělesnými příznaky. A ty pacienti si jako nepřejou až tak být značkováni tou psychiatrickou diagnózou, takže já mám nesmírnou výhodu, že ke mně nejdou jako k psychiatrovi, ale ke mně jdou do IKEMu, kde tedy se to v tom davu poztrácí a já v tom IKEMu taky mám tu týmovou spolupráci, především jsem tedy začal s gastraenterology, což je polovička pacientů s psychosomatickou problematikou, poněvadž, jak říká Franz Alexandr, břicho je nejzvučnější rezonenční deska emocí.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jak souvisí profesní, osobní, případně duchovní zralost terapeuta s výsledky léčení? Otázka na všechny. Vladislav Chvála.

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, my v psychoterapii obecně víme, že pacient se nedostane dál, než je terapeut, a tak z toho samozřejmě vyplývá naše povinnost, že musíme stále taky se rozvíjet a nezastavit se ve věku, ve kterém jsme. Ono to vypadá, že se psychologicky vyvíjí nebo i tělesně vyvíjí dítě od nula do osmnácti let a pak už je dospělé až do smrti. To samozřejmě není pravda, a tak, když mám porozumět životu člověka, který je starší, než já, tak si na to leckdy musím počkat.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To byla tedy Ludmila Trapková. Vladislav Chvála?

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, já to jenom, jenom potvrdím. To tak je, že to záleží hrozně na osobních zkušenostech a na i těch životních, ne jenom těch odborných. To, to je spolu samozřejmě provázáno a u toho psychoterapeuta nebo lékaře, který chce dělat tuhle tu práci, tak, tak to může dobře tomu napomoci tomu procesu výcvik psychoterapeutický, kde, kde si sám musí ohmatat tu svoji vlastní, ten svůj život a svoje zážitky ze života nebo svoje, svoje emoční reagování a prostě si projde takovým procesem sebepoznání, což si myslím, že nelze vyžadovat po všech lékařích. Ono to někdy volá po tom, aby všichni lékaři měli takovou erudici, ale to prostě nejde vyžadovat. To je trochu náročný proces, který nemůžeme po všech lékařích prostě chtít, a dokonce si myslím, že to by nechtěli ani všichni pacienti. To, to je tak, že tam, kde je možná léčit prostě, jednoduše, operovat, dávat léky a vyléčit daný, daný problém, tak to stačí. To, já si myslím, že tenhle složitější způsob práce se má nasazovat tam, kde tyhle obyčejné věci nestačí.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. Kdybyste měli říct z hlediska českého zdravotnictví z hlediska české medicíny, jak si stojí ten celostní přístup k léčení nemocí. Je psychosomatická medicína v dobré pozici dnes nebo je v lepší, než před několika lety? Radkin Honzák.

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Není. Ne, není, není.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete říci konkrétně proč?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Já si myslím, že jsou to především peníze, pak je to tedy tlak těch všech farmaceutickejch firem, který se snaží uplatnit tu rychlou metodu, která se lidem tolik líbí: "Tady máš piluly a budeš zdravej." A ty firmy jsou pochopitelně bohatý a pochopitelně mají tím veliký vliv na celý to myšlení. Teď už najdete i v těch ortodoxních biomedicínských časopisech prostě kritiku některých těch dosavadních koncepcí jako třeba při léčení deprese. My jsme měli hypotézu, že je to od dvou základních sloučenin, který se jmenujou monoaminy. Tahle ta hypotéza začíná být nabourávaná, těžko říct, jestli jako tam jsou zase v záloze nějaký další finanční zájmy, ale ta psychosomatická medicína není zohledněná v tom, že ten čas, kterej vy s tím pacientem strávíte, dostanete slušně zaplacenej, takže je daleko výhodnější operovat, sekat to jak Baťa cvičky a jako jít na to tou biomedicínskou cestou, než se patlat s psychoterapií.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vladislav Chvála.

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Ono to taky souvisí s tím, že v té akademické oblasti je nějaká hierarchie a ta, ti lidé, kteří jsou na těch místech, kde dneska jsou, tak vlastně jsou vystudovaní v době, kdy se vůbec psychosomatika nevyučovala a už ani jejich učitelé to, to nezažili. A v současnosti je, třeba je obrovský, diametrálně velký rozdíl mezi, mezi vzdělaností v této oblasti u nás a v Německu. V Německu je, jsou desítky, stovky profesorů, v oblasti psychosomatický medicíny u nás není jedinej. U nás není katedra psychosomatické medicíny. U nás se nevyučuje na fakultách, a to, co říkal Radkin Honzák, ty firmy, to není žádná zlá vůle. To je prostě byznys, kterej jim říká, že je třeba prodávat léky, že jo, a ne teda léčit nějakým psychoterapeutickým způsobem. Čili taky výzkum se kompletně celý orientuje směrem na, na ty biologické předpoklady, biologické důvody nemocí, anebo příčiny nemocí, jednoduchý příčiny to nejsou, ale stejně tam ty léky jsou velmi atraktivní i pro ty pacienty koneckonců, ale tím se zanedbává celá obrovská složka psychosociálních hledisek nemoci a ty se nezkoumají. Já mluvím velmi okrajově. A řada těch věcí, vemte si v současný obě aféru kolem ptačí chřipky, která byla jako ve finále obrovská, vypadá to, že teda už, už je tady a přitom případ toho přenosu z člověka na člověka ještě nebyl znám. Je to jenom zatím předpoklad, ale už ta vědecká obec hlásá, jak je to obrovský problém a přitom my dávno víme, že spoustu a mnohem víc nemocí způsobujou takový podmínky, jako jsou nízký socioekonomický status rodiny nebo, nebo kriminalita a desocialita jednoho z rodičů nebo vyrůstání v jednopohlavní rodině dítěte nebo nestabilní, nestabilní vztahy v rodině po, brzy po narození dítěte. To všechno a mnohem víc těch faktorů hraje roli pro pozdější nemocnost a dělají mnohem větší škody než celá ta ptačí chřipka, když se spustila. Ale kde je ta, kde je ten výzkum tohoto směru? Kde jsou ty, ty, kde je ta panika, která říká: "Proboha, buďte klidnější v těch rodinách, buďte stabilnější, dbejte o své vztahy. Připravujete tím život svým dětem do budoucnosti dobrý, nebo špatný." Nikde. Prostě nemáme na to, nikdo to nefinancuje. To možná se týká tý vaší otázky, proč jsme nespolupracovali s farmaceutickými firmami při organizování té naší konference. Ta, farmaceutické firmy především, jak jsem říkal, jsou obchodní, obchodní firmy a jejich zájem je zkoumat jedním směrem, čili podporují taky směry výzkumu a vytvářejí závislost na, na tom, třeba na proskripci a navíc ten, ten výzkumník je závislý na tom, na té firmě, když od nich chce peníze.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To je jako s analgetiky. O tom hovořil doktor Hnízdil. Nechtěla jsem vás přerušit, pokud chcete dokončit.

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Ne, ne, ne, jenom chci říct, chceme-li se chovat nezávisle a chceme-li diskutovat na ta témata, která si přejeme, tak nemůžeme spoléhat na podporu nějakých firem, které tam, které vůbec podnikají, to není jenom otázka farmaceutických firem, ale i jiných firem, které podnikají ve zdravotnictví. A této nezávislosti si velmi cením, protože ta nám umožňuje mluvit o věcech, které my považujeme za potřebné a podstatné.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Trapková?

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, mě napadá ještě jeden důvod, proč ta psychosomatika se tak nesnadno rozvíjí a uplatňuje. Totiž celá organizace zdravotnictví je stavěná hierarchicky, a když potřebujeme pečovat o psychosomatického pacienta, tak musíme pracovat v týmu a týmová spolupráce není hierarchická, ta je založená na vztazích síťových, v síti, horizontálních. Tam já, když jsem řekla, že si mohu dovolit ten komfort, že nemusím rozumět, jak organismus ten příznak vytvoří, tak ale potřebuju mít vedle sebe lékaře, když při tý svý práci to potřebuju vědět, tak abych se měla koho zeptat a ne, aby pro to byl nějakej štábní postup.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Nyní si ještě poslechněme v krátkosti, jak se podle lékaře Jana Hnízdila daří komplexní medicíně v okolních státech Evropské unie.

Jan HNÍZDIL, lékař, Centrum komplexní péče v Dobřichovicích u Prahy, Psychosomatická klinika v Praze /ukázka/ -------------------- Tak, já si myslím, že ten problém biologické medicíny a jejích limitů a absence terapeutického vztahu a komunikace s pacientem je skutečně problém univerzální, nicméně v mnoha zemích v oblasti psychosomatiky jsou výrazně dále, nemusíme chodit tak daleko. Myslím si, že ve Spolkové republice Německo je to systém velmi dobře zavedený, má podporu oficiálních institucí, Psychoterapeutische Medicine je jeden z hlavních atestačních oborů. Fungují tam psychosomatické kliniky, se kterými spolupracujeme. Vyučuje se tato problematika na univerzitách a má i podporu zdravotních pojišťoven.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Poznamenává lékař Jan Hnízdil. Pojďme v té úplně závěrečné části hovořit o vzdělávání v oblasti psychosomatické medicíny. Každý vlastně řekněte z té vaší zkušenosti, jak vnímáte, jak si stojí to vzdělávání? Jestli je ho dost a jestli také dost lékařů se chce věnovat více tomu psychosomatickému léčení? Možná bych začala u Radkina Honzáka. Vy působíte na katedře psychologie v Institutu postgraduálního vzdělávání, řekněte, jaká ta situace je, jak ji vnímáte?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- No, tak, ta situace je víceméně ne příliš optimistická ...

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, existují nedostatečné možnosti, jak se vzdělávat, aby se lékař mohl stát psychosomatickým lékařem?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- On ani ten zájem není tak, tak urgentní. Já si myslím, že pomalu rozpracováváme všichni dohromady nějaký systém vzdělávací. Tam je jedna taková, taková celá ta medicína graduálně i postgraduálně vede toho absolventa k expertní roli, jo, a to je jako role znalce a role toho, kterej to posuzuje, hodnotí. Zatímco psychoterapeutická práce a práce s těmito nemocnými ho z tý expertní, z toho expertního sedla doslova vyhazuje, což ne až tak každej nese, nese jako bezpečnou situaci. My musíme být, vy jste se ptala, jak kvalifikace a vzdělávání, ale my musíme být především otevření, protože nejvíc nás naučí ten pacient, jo, a dejme tomu, algeziologové si to prosadili do tý definice Světové zdravotnické organizace, že bolest je vždycky subjektivní. My nemáme žádný měřidlo na to, kolik ten pacient tý bolesti má a jsme totálně odkázaný na tu jeho výpověď, což zdravotníky nesmírně znejišťuje, jo. Tam je to takový ten osobní nebo osobností zádrhel k tomu začít myslet jinak, než v podstatě s krytými zády těma učebnicema a těma koncepcema a guidelines a co já vím všechno.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, jak by to v ideálnějším případě mělo vypadat? Že by se lékař měl stát expertem v nějaké oblasti a potom přibírat jaksi ten celostní pohled, to celostní vzdělání a postupně se tím expertem stávat méně?

Radkin HONZÁK, lékař psychiatr, katedra psychiatrie v Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví, Ústav všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a psychiatrické ambulance Institutu klinické a experimentální medicíny -------------------- Já si myslím, že ten, kdo to bude chtít dělat, to může dělat klidně dvojkolejně, jo, paralelně obojí tedy ten růst je možný. A pochopitelně, když, když je to lékař, tak by měl být expertem v tom, aby tedy to nepřepsychologizoval některý medicínský problémy. My to jako ochotně děláme všichni. Všichni máme /nesrozumitelné/, že. K tomu je potom dobrá ta supervize.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Ludmila Trapková, jak vy vnímáte současné vzdělávání v oblasti psychosomatiky, případně, jak vzděláváte kolegy nebo vzděláváte i sebe ve Středisku komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci?

Ludmila TRAPKOVÁ, Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- No, jedna věc je ta prosazovat politicky, aby byly lepší podmínky pro vzdělávání u nás. A druhá věc je to přímo dělat. A toho my jsme se ujali už před těma deseti lety, kdy jsme pořádali ve Středisku komplexní terapie víkendy, takzvané víkendy o časové ose, kde se sdružovali nebo kde nás nacházeli lékaři, kteří, kteří nebyli s tou klasickou a jenom biologickou medicínou spokojeni. Pak se ukazovalo, že jim jeden víkend nestačí, že taky my musíme bejt opatrnější, aby se tam takzvaně někteří nedekompenzovali, protože to není jen tak konfrontovat je s vlastními životy, a tak z toho se vyvinul výcvik čtyřletý, který je dneska akreditovaný pro zdravotnictví a my tam čtyři roky organizujeme program. Jednak sebezkušeností, jednak je tam učíme dovednosti, kde ve skupině asi čtyřiceti lékařů, dohromady jsou tam kombinovaní s psychology, takže oni se tam taky učí té týmové řeči. Lékař má jinou, jiný, jiný jazyk než psycholog a ta bariéra bývá způsobena taky, že se spolu nedohodnou, že mají jiný jazyk.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vladislav Chvála, co by prospělo v nejbližší budoucnosti tomu vzdělávacímu systému?

Vladislav CHVÁLA, lékař, terapeut, vedoucí pracoviště Střediska komplexní terapie psychosomatických poruch v Liberci -------------------- Já si myslím, že by bylo potřeba u nás zorganizovat, dát dohromady ty jednotlivý roztříštěný centra nebo malý skupinky zájemců, který se věnujou té psychosomatice. Měla by vzniknout celostátně nějak organizovaná společnost, která by se věnovala psychosomatice. Já jsem sám teda předsedou sekce psychosomatiky psychiatrické společnosti, ale tato pravděpodobně nemůže, nemůže prosadit přes napříč všemi obory. Mělo by to být, měla by to být organizace podobná, jako je v Německu, tam je kolegium pro psychosomatiku, a to se zabývá právě standardy, výukou napříč obory, protože ono to přesahuje lékařské obory. Ono to přesahuje do psychoterapie, do oblasti sociální nějaké péče, a to se nedá, nedá asi z nějakého centra, jako je sekce nějaké odborné společnosti, udělat. Takže my uvažujeme o tom, že by se takováhle společnost udělala. Na druhou stranu cítím, že se u nás tak moc rádo neorganizuje, respektive lidi rádi přijedou k něčemu zorganizovanému, ale volby a výbory a mám pocit, jo, že toho mají všichni, že toho mají tady všichni dost a že není nějaká velká ochota ke sdružování toho klasického typu. Nicméně asi se bez organizace nepodaří ji prosadit.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, a to už je samotný závěr dnešního Studia STOP. za návštěvu děkuji terapeutům, paní Ludmile Trapkové, Vladislavu Chválovi a Radkinu Honzákovi. Na shledanou.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou.